Poliittista Filosofiaa

[Raimo Miettinen]

Mikä tuo keskustelu oli ja onko luettavissa vielä jostain?

Lähetetty minun SM-G973F laitteesta Tapatalkilla

[lerppu]

^Koitin etsiä mutta en löytänyt enää, muuten heittäisin linkillä. Ihan vaan yhden politiikka-aktiivin avoimelta nassukirjaseinältä joku viikko sitten. Välillä tulee katsottua mitä höpöttävät kun pomppaa uutisvirtaan - ja jäin jotenkin kiinni kun oli tavanomaisesta poikkeavaa retoriikkaa siellä. Ei siis mitään järkevää tai järisyttävää tai mitenkään merkityksellistä, vain ainoa kontaktini ikinä kenenkään Elokapinallisen hengentuotoksiin. Keskustelu koski vielä ansiosidonnaista eikä luontoasioita, mutta oli tämä rouva häkellyttävän pihalla ja kuitenkin vastaili ihmisille jotka koittivat ihan vaan selittää miten järjestelmä toimii.

[FinPat]

Tämä sai miettimään että kaikki asiat maailmassa eivät ehkä kumpua pahantahtoisuudesta tai kyvyttömyydestä asialliseen diskurssiin - vaan ihan vain määrättömästä tyhmyydestä.

Itse en usko että edes keskimääräinen elokapinallinen on määritelmällisesti tyhmä. Todennäköisesti kogniitiivista vinoumaa kuplan sisällä. Eipä suurin osa muidenkaan kulttien jäsenistä ole varsinaisesti tyhmiä vaan ajattelun konteksti on täysin erilainen kuin kultin ulkopuolisilla.

Eihän Esson / ABC:n baarit autogurutkaan voi ymmärtää Alfalla ajavia.

[lerppu]

^Aivan. En tässä tarkoittanut kuitenkaan ajatusten tai agendan sisältöä, vaan kykyä muodostaa ymmärrettäviä lauseita tai käsitellä keskustelussa tarjottuja vastineita. Tai edes ymmärtää aihetta. Ehkä tosiaan olisi kaivannut linkkiä tai esimerkkiä tämä... Pahoitteluni.

Enkä tarkoita että harhainen olisi sama asia kuin tyhmä. Mutta siis että joskus vain tyhmyyskin voi olla tekijänä ja yhdistävänä voimana. Ihan aidosti. Ja tällöin narujen vetelykin varmasti helpottuu oleellisesti sille agendansa tms ajamalle otantaryhmän gaussin kumpareen toisella puolella majailevalle nukkemestarille.

[Ciancarlo]

^veit sanat suustani.

[Raimo Miettinen]

Saattaa myös elokapinallisesti ajattelevalle olla vaikea ymmärtää mikä tolkku tällaisen keskiluokkaisen autoilijan ajatuksenjuoksussa on, kun niin maan pirusti rakastetaan sitä omaa peltilehmää. Jollain automerkillä on älyttömästi merkitystä ja varsinkin jos naapuri ostaa hieman kalliimman auton. Samaan aikaan ilmasto lämpenee ihmisen kohtuuttoman kulutuksen johdosta ja elonkirjo kutistuu kiihtyvällä vauhdilla, kun ihmispossuille pitää saada elintasoa parannettua.

Aika paljon pitää muuttua, että tää mun kuluttava elintapa olisi tolkun ihmisen touhua!

Lähetetty minun SM-G973F laitteesta Tapatalkilla

[berliina]

Mitä suurempi valhe , sitä suurempi mahdollisuus , että siihen uskotaan .
Aadolf Hitler

[lerppu]

Saattaa myös elokapinallisesti ajattelevalle olla vaikea ymmärtää mikä tolkku tällaisen keskiluokkaisen autoilijan ajatuksenjuoksussa on, kun niin maan pirusti rakastetaan sitä omaa peltilehmää. Jollain automerkillä on älyttömästi merkitystä ja varsinkin jos naapuri ostaa hieman kalliimman auton. Samaan aikaan ilmasto lämpenee ihmisen kohtuuttoman kulutuksen johdosta ja elonkirjo kutistuu kiihtyvällä vauhdilla, kun ihmispossuille pitää saada elintasoa parannettua.

Aika paljon pitää muuttua, että tää mun kuluttava elintapa olisi tolkun ihmisen touhua!

Lähetetty minun SM-G973F laitteesta Tapatalkilla

Koitan vielä kerran ilmaista itseäni vähän ymmärrettävämmin: - Ilman agendan arvostelua ja unohtaen Elokapinan: ääripäiden liikehdintää ja kyseenalaisia keinoja ei aina selitä motiivit tai vastakkainasettelun halu. Vaan osallistujien yksinkertainen mieli.

Olen itsekin sitä mieltä että biodiversiteetin tuho on karmaiseva katastrofi ja ilmastonmuutos aiheuttaa ennen lopullista tuhoa mittaamattomasti kärsimystä. Mutta tätä pitäisi lähestyä tieteen ja tilastollisen hallinnan kautta, eikä yksinkertaisten sielujen mielipahan kautta.

[jeQQ]

Ei ne aina tyhmiä ole vaan sairaalloisen fanaattisia ajamaan itsellensä tärkeitä asioita. Fanaattilasit päässä voi sitten unohtaa kaiken järkevän keskustelun.

[lerppu]

^Tismalleen noin itsekin ajattelin ennen ketjussa mainitsemaani bongausta! Mutta yliarvioin tilanteen - joka olikin huonompi kuin kuvittelin...

Jotenkin olisi helpompi ajatella fanaatikkojen taistelevan yksisilmäisesti jonkin asian puolesta - johon ei heidän toiminnallaan lopulta ole vaikutusta tai korkeintaan haitallinen vaikutus. Mutta joutuu tässä vastakkain sen asian kanssa että ei - kyseessä on ainakin joidenkin osalta puhdas typeryys. Se on kurjaa.

Samaa on ollut nähtävissä islamistiradikaalien kanssa. Ei ole veljistä terävimmät iskuja toteuttamassa. Ehkäpä suunnittelemassa, ainakin merkittävimmät. Ja vähintään koordinoimassa. Mutta tärkeitä pelinappuloita ei uhrata.

Hyödylliset idiootit ovat aina joidenkin vallan polttoainetta.

[Raimo Miettinen]

Saattaa myös elokapinallisesti ajattelevalle olla vaikea ymmärtää mikä tolkku tällaisen keskiluokkaisen autoilijan ajatuksenjuoksussa on, kun niin maan pirusti rakastetaan sitä omaa peltilehmää. Jollain automerkillä on älyttömästi merkitystä ja varsinkin jos naapuri ostaa hieman kalliimman auton. Samaan aikaan ilmasto lämpenee ihmisen kohtuuttoman kulutuksen johdosta ja elonkirjo kutistuu kiihtyvällä vauhdilla, kun ihmispossuille pitää saada elintasoa parannettua.

Aika paljon pitää muuttua, että tää mun kuluttava elintapa olisi tolkun ihmisen touhua!

Lähetetty minun SM-G973F laitteesta Tapatalkilla

Koitan vielä kerran ilmaista itseäni vähän ymmärrettävämmin: - Ilman agendan arvostelua ja unohtaen Elokapinan: ääripäiden liikehdintää ja kyseenalaisia keinoja ei aina selitä motiivit tai vastakkainasettelun halu. Vaan osallistujien yksinkertainen mieli.

Olen itsekin sitä mieltä että biodiversiteetin tuho on karmaiseva katastrofi ja ilmastonmuutos aiheuttaa ennen lopullista tuhoa mittaamattomasti kärsimystä. Mutta tätä pitäisi lähestyä tieteen ja tilastollisen hallinnan kautta, eikä yksinkertaisten sielujen mielipahan kautta.

Joo, en osoittanut kommenttia sinulle tai juuri sinun kommenttiin. Enemmän vain jatkoin keskustelua siitä miten elokapinallisille taas voi olla vaikea ymmärtää meitä, jotka kulutamme kohtuuttomasti luonnonvaroja vuosittain emmekä ole oikeasti huolissaan ilmastonmuutoksesta mutta esiinnymme tolkun ihmisinä. Ehkä viime vuosikymmenien ylikulutuksen valossa olemme tolkun ihmisiä, mutta jo sukupolven tai kahden kuluttua meidän pröystäilevää ja piittaamatonta tapaamme elää muistellaan kauhistellen.

Hyvä huomata, että olet kuitenkin samaa mieltä elokapinallisten kanssa itse ongelmista ja niiden mittaluokasta! Keinot teillä taitaa vain olla osaksi eriävät.

Mitä tulee tieteeseen ja kylmiin faktoihin niin nostan pikaisesti sellaisen pointin, että ihmisten herättämiseksi ekokatastrofiin voi tuollaiselle kansalaistoiminnalle löytyä perusteita. Väkivallaton mielenilmaus (jolla haetaan huomiota omalle asialleen), jossa oli mukana perheenäitejäkin on helpompi hyväksyä kuin paikkojen rikkominen yms. vakavampi häiriökäyttäytyminen. Loppujen lopuksi elokapinallisten puolella on kuitenkin se, että he ovat huolessaan täysin oikeassa! Ilmastonmuutoksen ja kuudennen sukupuuttoaallon estämiseksi on tehtävä paljon enemmän!

[jeQQ]

^Tismalleen noin itsekin ajattelin ennen ketjussa mainitsemaani bongausta! Mutta yliarvioin tilanteen - joka olikin huonompi kuin kuvittelin...

Jotenkin olisi helpompi ajatella fanaatikkojen taistelevan yksisilmäisesti jonkin asian puolesta - johon ei heidän toiminnallaan lopulta ole vaikutusta tai korkeintaan haitallinen vaikutus. Mutta joutuu tässä vastakkain sen asian kanssa että ei - kyseessä on ainakin joidenkin osalta puhdas typeryys. Se on kurjaa.

Samaa on ollut nähtävissä islamistiradikaalien kanssa. Ei ole veljistä terävimmät iskuja toteuttamassa. Ehkäpä suunnittelemassa, ainakin merkittävimmät. Ja vähintään koordinoimassa. Mutta tärkeitä pelinappuloita ei uhrata.

Hyödylliset idiootit ovat aina joidenkin vallan polttoainetta.

Noh, tyhmän määritelmähän nyt voi vaihdella, mulle tyhmä on vähän sellasta gump tasoa ja varmaan siis suurin osa kansalaisista ei tähän kastiin mene. En mä voi väittää sitä typeryydeks, jos on aatteen sokaisema, varmaan nekin osaa kuitenkin jollain tasolla esim. lukea ja laskea.

Ekoasiaan, rouva perusti ekopuljun tässä pieni tovi sitten, käykäähän asiasta kiinnostuneet kurkkimassa(jooh härskiä mainosta vähän väliin mut eise tyhmä oo ku kysyy):

www.ekolokero.fi

[Polforea]

Enemmän vain jatkoin keskustelua siitä miten elokapinallisille taas voi olla vaikea ymmärtää meitä, jotka kulutamme kohtuuttomasti luonnonvaroja vuosittain emmekä ole oikeasti huolissaan ilmastonmuutoksesta mutta esiinnymme tolkun ihmisinä.

Asia voi olla juuri noin sen elokapinallisen mielestä, mutta jyrkkä yleistys ei välttämättä pidä paikkaansa. Kyllä, on varmasti porukkaa joka ei ole oikeasti huolissaan ilmastonmuutoksesta, mutta on myös laaja porukka, joka on huolissaan ja kiinnostunut tästä(kin) asiasta, mutta ei ole valmis romuttamaan yhteiskuntajärjestelmää ja omaa henkilökohtaista elämäänsä melko totaalisesti luopumalla kaikesta "turhasta", vaan tasoittaa tietä mieluummin sellaisin askelin, ettei elämä ja yhteiskunta käänny yhtäkkiä mukkelismakkelis ympäri.

Jos ny esimerkiksi sellainen fooruminläheinen pröystäilytuote kuin yksityisauto. Jos kaikki suomalaiset yhtäkkiä luopuis yksityisautoilusta, niin kyllä siinä aika moni lopettaisi samalla myös työnteon, mikä keikauttaa valtion budjettia aika rankasti, nostaa jäljellejääneiden duunareiden veroja aika rankasti ja heikentää valtiotasolla täkäläistä kilpailukykyä aika rankasti, mistä lähtee valtiotalouteen ja yhteiskuntaan varsin raikas alakierre. Aika moni tässäkin maassa on kuitenkin järjestelmällisesti vaihtanut autoaan taloudellisempaan, ekologisempaan ja/tai vähentänyt ajamistaan ellei suoraan . Yhden silmässä tämä väki on ilmastohörhöjä, toisen silmässä pröystäileviä ilmastontuhoajia ja kolmannen silmässä järkevän kehityksen kannattajia. Kaikille kolmelle on hankalaa ymmärtää niitä kahta muuta ja nähdä tilannetta heidän silmin.

[FinPat]

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/yha- ... 677f26d45a
https://www.kaleva.fi/uusi-asumistuki-o ... ta/1727020
https://www.satakunnankansa.fi/kotimaa/ ... 71019.html

Asumistuet eivät ainoastaan nosta elinkustannuksia ja vääristä asuntokantaa kasvukeskuksissa vaan myös siirtävät tehokkaasti verokertymää ulkomaille.

[Vittorio Jano]

Saattaa myös elokapinallisesti ajattelevalle olla vaikea ymmärtää mikä tolkku tällaisen keskiluokkaisen autoilijan ajatuksenjuoksussa on, kun niin maan pirusti rakastetaan sitä omaa peltilehmää. Jollain automerkillä on älyttömästi merkitystä ja varsinkin jos naapuri ostaa hieman kalliimman auton. Samaan aikaan ilmasto lämpenee ihmisen kohtuuttoman kulutuksen johdosta ja elonkirjo kutistuu kiihtyvällä vauhdilla, kun ihmispossuille pitää saada elintasoa parannettua.

Se on justiinsa näin. Oli potero missäpäin rintamaa tahansa, olisi hyvä avoimin mielin kurkata sinne toisellekin puolelle. Edes yrittää ymmärtää.

Ja loppujen lopuksihan missään ei ole mitään järkeä.

[Björn Contio]

^ On, on ja on. Tää on jänskä auto.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Cu ... 11_003.JPG

Se potero voi olla viimeinen mitä vapaasti kurkkailet.
Riippuu paikasta:
Voit olla padassa, haulikyllästetty hanu tai vaikka "koronarokotteita" ottava "nero"...

[nipaka]

Niin sanotut suvaitsevat ovat jännää porukkaa. Ensin ollaan suvaitsevia kaikkea kohtaan. Mutta kun tulee se kohde joka ei kuulu omaan suvaittavien joukkoon, suvaitsevuus loppuu heti.

[Vittorio Jano]

Cube

On muuten hieno, liki Multiplan veroinen neronleimaus. ja olen muuten ihan tosissani. Milloin tahansa mielummin tuollainen kuin joku Touran.

Mutta koska ollaan politiikkakeskustelussa niin todetaan loppuun, ettei minulla ole mitään Touranista tykkääviä vastaan. Suvaitsen heitäkin!

[Raimo Miettinen]

Niin sanotut suvaitsevat ovat jännää porukkaa. Ensin ollaan suvaitsevia kaikkea kohtaan. Mutta kun tulee se kohde joka ei kuulu omaan suvaittavien joukkoon, suvaitsevuus loppuu heti.

Joskus asiallinen ja kova kritiikki otetaan henkilökohtaisena loukkauksena ja joskus joku vääräleuka olkiukkoilee, että suvakin pitäisi suvaita esimerkiksi uusnatseja niin kuin kaikkia muitakin ryhmiä.

Mutta joskus suvakeilla menee varmaan tunteisiin ja käyttäydytään idiootisti. Ihmisiä hekin ovat.

[nipaka]

Joskus asiallinen ja kova kritiikki otetaan henkilökohtaisena loukkauksena ja joskus joku vääräleuka olkiukkoilee, että suvakin pitäisi suvaita esimerkiksi uusnatseja niin kuin kaikkia muitakin ryhmiä.

Mutta joskus suvakeilla menee varmaan tunteisiin ja käyttäydytään idiootisti. Ihmisiä hekin ovat.

Kova kritiikki ja olkiukkoilu pitää ottaa kritiikkinä ja argumentoida väitteitä vastaan. Ei henkilöä. Silloin säilyy keskusteluyhteys. Ei toisen mielipidettä tarvitse hyväksyä. Ainoastaan suvaita. Silloin asioista voidaan keskustella.
Kyllä. Jos ilmoittaa olevansa suvaitsevainen, uusnatseja pitää suvaita.
Terveisiä Jari Tervolle

[jeQQ]

Ilmastopuuhista ehkä eniten ärsyttää, että olisi asioita jotka voisi hoitaa jo nyt ja kohtalaisen helposti, mutta keskitytään ihan vääriin asioihin. Tässä yksi jännä artikkeli, mitä voisi jollain asteella toteuttaa vähän laajemminkin:

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006706068.html

"Vaikutus on verrattavissa siihen, että liikenteestä poistuisi 300 miljoonaa autoa 20 vuoden ajaksi."

[GTJu]

nipaka kirjoitti:
Niin sanotut suvaitsevat ovat jännää porukkaa. Ensin ollaan suvaitsevia kaikkea kohtaan. Mutta kun tulee se kohde joka ei kuulu omaan suvaittavien joukkoon, suvaitsevuus loppuu heti.
Joskus asiallinen ja kova kritiikki otetaan henkilökohtaisena loukkauksena ja joskus joku vääräleuka olkiukkoilee, että suvakin pitäisi suvaita esimerkiksi uusnatseja niin kuin kaikkia muitakin ryhmiä.

Mutta joskus suvakeilla menee varmaan tunteisiin ja käyttäydytään idiootisti. Ihmisiä hekin ovat.

Mää en oo ikinä oikein tajunnut tätä, että jos suvaitsee jotakin, niin pitäis suvaita kaikkea. Jos ihminen tai asia on ¤&#&/#%:stä niin se on, ei se siitä miksikään muutu.

Mutta ei maailma ole mustavalkoinen. Jos joku mulle muuten tärkeä ihminen ajattelee täysin eri tavalla kuin minä, voin silti häntä jotenkin ymmärtää ja jopa tykätä ihmisestä. Joku toinen samalla tavalla ajatteleva taas voi olla mun silmissä täysi pelle.
Niinhän se muutenkin ihmisten kanssa menee.

[Polforea]

Tässä yksi jännä artikkeli, mitä voisi jollain asteella toteuttaa vähän laajemminkin:

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006706068.html

Kieltämättä mielenkiintoista pohdintaa. Valkiosia kattoja siis, heijastamaan lämpöä takaisin avaruuteen, jos joku ei jaksa lukea. Haittapuolena potentiaalinen lumisokeus sekä kylmempään aikaan positiivinen lämmitysvirta. Väkisin tulee ittelle mieleen yksinkertainen, sälekaihdintyyppinen "kattovarjostin", joka voidaan pitää valkoisena ja peittävänä kuumaan aikaan ja kääntämällä säleistö poikittain päästää valo, lämpö ja lumi seuraavalle, tummemmalle kerrokselle.

[Björn Contio]

^ nerokasta pohdiskelua siellä.

Mutta sitten jotain kummasteluani.

Eduskunta 18/11/2020: Suden kannanhoidollisen metsästyksen aloittaminen ja susivahinkojen estäminen. (keskustelu löytyy eduskunnan sivuilta)

Olipahan taas keskustelu, jopa kiroilua kuului. Vihreille ja vasemmistolle, siis sosialisteille, näyttäisi olevan yksi lysti, jos susi syö
lemmikkejä tai tuotantoeläimiä - Mitäs läksit sinne maalle asumaan, rakenna riistapelto sudelle.
Susi kuulemma työllistää mm. riistakuvaajia ja matkailuelinkeinoa.

Joe Biden ihmetteli hiukan toisessa asiassa, ja minä nyt. ”Mikä helvetti näitä ihmisiä vaivaa?”, koronako se taas.

e: Tämän on pakko liittyä tosi-tv tähteyteen.

[lerppu]

^Ahha, löytyi selvä näkemysero omassa sekä jäsen BillJeanin ajattelussa.
- Mielestäni Suomeen mahtuu susia nykymäärä ja miksei toinenkin mokoma.

Ja kyllä, oleilen suht useinkin alueella, jossa susihavaintoja. Ja koirani on näillä alueilla (esim mökin pihassa) mukana sekä vapaana - kuten myös oma poika.

Silti olin lähinnä pöyristynyt eduskunnan ihmisapinoiden luonnon koiraeläimiin kohdistuvasta tappamisvimmasta.

Että "mikä helvetti näitä ihmisiä vaivaa?" - osuvaa myös omasta puolestani.

...ja en tietenkään ole samaa mieltä näiden suuhengittäjien "susiturismi" kommenteista. Imbesillit vaan sattumalta välillä oikealla puolella.

[FinPat]

Tässä yksi jännä artikkeli, mitä voisi jollain asteella toteuttaa vähän laajemminkin:

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006706068.html

Kieltämättä mielenkiintoista pohdintaa. Valkiosia kattoja siis, heijastamaan lämpöä takaisin avaruuteen, jos joku ei jaksa lukea. Haittapuolena potentiaalinen lumisokeus sekä kylmempään aikaan positiivinen lämmitysvirta. Väkisin tulee ittelle mieleen yksinkertainen, sälekaihdintyyppinen "kattovarjostin", joka voidaan pitää valkoisena ja peittävänä kuumaan aikaan ja kääntämällä säleistö poikittain päästää valo, lämpö ja lumi seuraavalle, tummemmalle kerrokselle.

Ihan käytännön tasolla kokemus lapsuusajalta kun pakastehalli pyöri pihapiirissä ja edessä oli jäähdytystehon nosto niin siitä selvittiin kattamalla hallin tervahuopakatto valkoisella soralla ja kastelemalla sitä. Säästyi isolta riesalta kun sähkösyöttöä ja loistehon kompensointia ei tarvinnut päivittää.

[Björn Contio]

^Ahha, löytyi selvä näkemysero omassa sekä jäsen BillJeanin ajattelussa.
- Mielestäni Suomeen mahtuu susia nykymäärä ja miksei toinenkin mokoma.

Asun alueella jossa susia ei kaiketi liikku.
Ei ole mielestäni kuitenkaan oikein, että toisaalla asuvien ihmisten pihoilla liikkuu susia jahtaamssa raakaa lihaa.
Tuskin väliä onko lapsi tai poni.
Susi on hieno otus monessa mielessä, mutta peto. Kantaa pitää harventaa. Venäjältä tulee jatkuvasti uutta tavaraa.

[mutt]

Susia kyllä Suomeen mahtuu, ja hirvieläinvahingoista kärsivänä metsänomistajana näen ne jopa jossain määrin kavereinakin. Suden sanotaan väistävän ihmistä. Miksi? Siksi, että susi on älykäs eläin, ja on oppinut ihmisen tietävän ongelmia. Siksi, jos sudet on täysin rauhoitettuja, ne kyllä älykkäinä eläiminä jossain vaiheessa alkavat oppia senkin, ettei ihmistä ole tarpeen väistää, joten ihmisten läheisyydessä olevat ruoka-apajat ovat parasta asuinaluetta. Siksi kannanhoidollinen metsästys on tarpeen.

Sellaista ei ole salametsästys, jossa sen enempiä valikoimatta räiskitään hengiltä ensimmäinen vastaan tuleva harmaaturkki. Jos tämä sattuu olemaan lauman alfapari, voi lopputuloksena olla lauman hajoaminen. Yksinäiset sudet eivät ole niin tehokkaita metsästäjiä, ja alkavat sitten nälän ajamina hakemaan sapuskaa ihmisten pihapiireistä. Laumasta pitää napsia hierarkiassa alempana olevia, jolloin ylempiarvoisten käsitys ihmisistä vaarallisina vahvistuu. Kannan hoidolla saadaan myös tiheys pidettyä sellaisena, että ruokaa riittää ilman, että sitä tarvitsee alkaa pihoista hakemaan.

[Björn Contio]

^ Aika siisti kommentti

Meille tuli "susikoira".
Muutaman viikkoinen eläin pissasi lattialle. Näytin, että ei tällainen vetele ja ohjasin ulos. Seuraavalla kerralla se
istui oven edessä, että nyt pissalle. Tällöin tuli mieleen, että mikäs kaveri tää on.
Ja ihmettelyä on riittänyt, yllättävän viisas oppiva kaveri, liiankin.

[GTJu]

Tää susiaihe on ollut jotenkin kuohuttava asia jo "Susi-Pulliaisen" ajoilta...

Hauska kommentti susitutkijalta taannoin: Susia on ollut täällä ennen koiria, ja varmasti ennen ihmisiäkin...
Koirat hyökkäilee myös ihmisten kimppuun ajoittain...

Jos karhu tai susi mut tappais, niin ei huono lähtö olis. Sen verran harvinaista kuitenkin. Suurempi todennäköisyys on että joku olympiarenkaiden tai vihreän variksen vauhdittama nousukas ajaa suojatiellä yli...

[nipaka]

Mää en oo ikinä oikein tajunnut tätä, että jos suvaitsee jotakin, niin pitäis suvaita kaikkea. Jos ihminen tai asia on ¤&#&/#%:stä niin se on, ei se siitä miksikään muutu.

Mutta ei maailma ole mustavalkoinen. Jos joku mulle muuten tärkeä ihminen ajattelee täysin eri tavalla kuin minä, voin silti häntä jotenkin ymmärtää ja jopa tykätä ihmisestä. Joku toinen samalla tavalla ajatteleva taas voi olla mun silmissä täysi pelle.
Niinhän se muutenkin ihmisten kanssa menee.

Silloin suvakin pitäisi mainita että suvaitsee kaikkia jotka ovat kanssaan samaa mieltä. Sepäs onkin kovasti vaikeaa, että pitää erikseen mainita olevansa suvaitsevainen.
J Tervolle taas terveisiä.

[Polforea]

mutt tiivisti hienosti - vaikka susia Suomeen mahtuukin, niin kannanhoidollinen metsästys on hyvä asia, kuten myös häirikköyksilöiden poistaminen häiriköimästä. Nämä pitää luonnollisesti tehdä oikein, eikä sitä helpota jos homma tyssää siihen, ettei niihinkään lupia saa.

[Ruokoton]

Vaan mikä olisi sopiva kantataso nykytilannetta kestämättönä pitävien mielestä? Millainen määrä metsästyskoirien kuolemia hyväksytään harrastukseen kuuluvana riskinä? Kuinka lähellä asutusta saa näkyä suden jälkiä, jotta voidaan sanoa että nyt on onnistuttu tavoitteissa? Jotenkinhan noita vaikutuksia ja tavoitteita pitäisi kommunikoida ja seurata, ettei kyseessä olisi vain kostotoimet mielipahasta ilman suurempaa mitattavaa vaikutusta uuden mielipahan syntymiseen.

Olisiko seuraava kestokeskustelu susien kohdalla sitten siitä kuinka lupia annetaan valheellisten kantatietojen perusteella liian vähän?

[Polforea]

Jep, kannanhoidollisen metsästyksen määrän tarve tulisi toki määrittää, kuten myös häirikköyksilön määrittely. Minusta esim. satunnainen kulkija pihan reunalla ei ole vielä häirikköyksilö, mutta säännöllisesti pihan saalistilannetta tarkkaileva alkaa jo olla.

[GTJu]

<--- tuo se susitutkijan pointti olikin, että enemmän ne sudet kuuluu Suomen luontoon kuin ne metsästyskoirat.

Joskus nämä perusasiat hämärtyy... Menee vähän Linkola-osastolle, mutta "luonnon kanssa rinnakkain" eläminen oikeasti tarkoittaisi sitä, että ihminen ei tuppautuis joka paikkaan ja olis vaatimassa elintilaa. Harvoin luonnossa pääsee joku eläin holtittomasti lisääntymään, ihminen on vain näitä systeemejä sotkenut ja joutuu sitten puuttumaan asiaan. Ei ole suden tai hirven ongelma jo kanta on "väärä".

[Ruokoton]

Juuri noin, aika laajalle tuntuu levinneen ajattelu, että luonto on jotenkin lähtökohtaisesti rikki ja vain ahkerat ihmiset pitävät sen turvassa tuholta toimillaan. Saalistajat ja saalistettavat kyllä löytävät tasapainon ajan myötä, mutta kun se tasapaino ei ihmisen hyötynäkökohdille kelpaa, tarvitaan jatkuvia toimia jonkin muunlaisen tilan ylläpitoon.

Oma keskustelunsa olisi käsitys, jossa luonnontilainen metsä on suorastaan pilassa ja pitää pelastaa tilaltaan. Toki se voi olla taloudellisesti hyödytön sellaisena, mutta että pilassa? Eikä tämä ole puheenvuoro metsätaloutta vastaan, vaan ihmettelyä retoriikasta.

[Jiitee]

^Ahha, löytyi selvä näkemysero omassa sekä jäsen BillJeanin ajattelussa.
- Mielestäni Suomeen mahtuu susia nykymäärä ja miksei toinenkin mokoma.

Ja kyllä, oleilen suht useinkin alueella, jossa susihavaintoja. Ja koirani on näillä alueilla (esim mökin pihassa) mukana sekä vapaana - kuten myös oma poika.

Silti olin lähinnä pöyristynyt eduskunnan ihmisapinoiden luonnon koiraeläimiin kohdistuvasta tappamisvimmasta.

Että "mikä helvetti näitä ihmisiä vaivaa?" - osuvaa myös omasta puolestani.

...ja en tietenkään ole samaa mieltä näiden suuhengittäjien "susiturismi" kommenteista. Imbesillit vaan sattumalta välillä oikealla puolella.

Näkökulmia tähän monia, mutta jos asetun syvällä maaseudulla ympäri vuoden asuvan kenkiin, ja lisäksi jos lasten koulutiellä on uhkaa susista tai/ja olisin lampaan tai nautakarjan kasvattaja samalla alueella laitumia hyödyntäen niin mielestäni noilla alueilla susikantaa pitää harkistusti vähentää. Laumassa liikkuvat sudet ovat lisääntyneen esim. Etelä-Pohjanmaan ja Satakunnan rajamailla huomattavasti, samoin todetut petovahingot. Alueella isojakin lampaiden, vuohien ja naudanlihan kasvattajia. Jonkin verran oman metsäfarmin seutuvilla Itä/Etelä-Savossakin sama tilanne.

Jokaisella meillä toki oma lehmä aina ojassa, ja oma osaamisala liittyy vahvasti lapsuudesta asti
yli 30 vuotiseen professionaaliseen biotalouteen.

'

PS. Ei lerpun mökki taida olla lauma-alueilla

[mutt]

Oma keskustelunsa olisi käsitys, jossa luonnontilainen metsä on suorastaan pilassa ja pitää pelastaa tilaltaan. Toki se voi olla taloudellisesti hyödytön sellaisena, mutta että pilassa? Eikä tämä ole puheenvuoro metsätaloutta vastaan, vaan ihmettelyä retoriikasta.

Yleensä näissä tapauksissa puheen alaisena oleva metsä ei ole luonnontilainen, vaan hoitamatta jätetty talousmetsäpalsta. Metsistä enemmälti ymmärtämätön ei välttämättä näe eroa, vaan pitää muutamien vuosikymmenien ikäistä kylvömännikköä luonnontilaisena ikihongikkona. Oikeasti luonnontilainen metsä on Suomessa aika harvassa - vuosisatojen aikana on kaskettu ja kerätty tervaa, haettu rakennus- ja polttopuuta jne.

Yleensä myöskään ei montaa kertaa ehdi metsäkeskusteluissa henkeä vetämään, kun joku jo mainitsee puupellot.

[Ruokoton]

Filosofisina kysymyksinä voisi esittää:

Kun ihmisen (käytännössä ihmisten talouden) ja luonnon etu ovat ristiriidassa, niin missä tilanteessa ratkaisisit sen luonnon eduksi? Saako luonnon hyvinvoinnista koitua "haittaa" ihmiselle? Onko luontoa ylipäätään mahdollista varjella aiheuttamatta tuota haittaa lainkaan?

Vaikkapa Kiinan lähimenneisyyden vastauksia noissa kysymyksissä tuskin kukaan tänne haluaa sovellettavan, mutta mikä olisi oikea tasapaino Suomessa?

Meillä on kuitenkin hyvin harvaan asuttu maa, eli näiden konfliktien ratkaisu pitäisi kai periaatteessa olla helppoa, mutta ei aina näin ole. Kaivokset, turvesuot, vesivoima, metsätalous, petojen (ja miksei muidenkin eläinten) elintila - lista varmaan jatkuisi - noissa kaikissa riittää ratkaisematonta skismaa ihmisen tarpeiden ja luonnon välillä.

[Björn Contio]

En oikein ymmärrä ajatusta, että luonto ja ihminen olisivat eri puolilla.
Kaiketi ihminenkin on osa tätä luontoa.

[Ruokoton]

Yleensä näissä tapauksissa puheen alaisena oleva metsä ei ole luonnontilainen, vaan hoitamatta jätetty talousmetsäpalsta. Metsistä enemmälti ymmärtämätön ei välttämättä näe eroa, vaan pitää muutamien vuosikymmenien ikäistä kylvömännikköä luonnontilaisena ikihongikkona. Oikeasti luonnontilainen metsä on Suomessa aika harvassa - vuosisatojen aikana on kaskettu ja kerätty tervaa, haettu rakennus- ja polttopuuta jne.

Yleensä myöskään ei montaa kertaa ehdi metsäkeskusteluissa henkeä vetämään, kun joku jo mainitsee puupellot.

Mutta minä en maininnut...

Eiköhän se talousmetsäkin pärjäisi ilman huomiota, taloudellisen tuoton kannalta se menisi "pilaan" ajan edetessä mutta ei luonnon kannalta. Siitä olen kyllä samaa mieltä että luultavasti se eri-ikäinen hoidettu talousmetsä on korvannut ihmisten mielikuvissa muunlaiset metsätyypit ja on siis nyt normi siitä mille metsän tulee näyttää. Oikeasti vanhaa metsää löytää varmiten vaikkapa kansallispuistojen alueilta.

Mielikuvilla pelataan ja valehtelisin etteikö se hakkuuaukio vastaan tullessaan latista "luontokokemusta", tosin ei silloin yleensä kovin syvällä metsässä olla, kun tuppaavat olemaan aina teiden läheisyydessä. Tämä varmaan osaltaan kärjistää niiden aiheuttamaa mielipahaa, koska ne ovat taajamasta metsään saapuvan silmissä luonnon "porstuassa". Tai vilistävät silmissä valtatien varrella. Vaan mitenpä lasket maisemalle arvoa? Ehkä jollekin Kolin laen näkymälle on laskettukin ja luulisin että jos sieltä siintäviä vaaroja joku parturoisi pälvikaljuiksi, voisi siitä tulla julkista mielipahaa.

Tasapainoilua tämä on ja "ite oot" tasoinen keskustelu mitä netistä löytyy ei auta tasapainon löytämistä

[Ruokoton]

En oikein ymmärrä ajatusta, että luonto ja ihminen olisivat eri puolilla.
Kaiketi ihminenkin on osa tätä luontoa.

Tulkitsenko niin, että luonnonsuojelu on turhaa, koska ihmisen toimien vaikutukset luonnolle ovat vain... luonnollisia?

Väittäisin kuitenkin että ihmisellä on kuitenkin ylivertainen kyky muihin lajeihin verrattuna sekä tuohon muokkaukseen, että sen seurausten ymmärtämiseen. Tietenkin voi fatalistisesti ajatella, että lopulta joku systeemiromahdus asettaa rajat toiminnalle tai että vielä tuntematon teknologinen kehitys ratkaiseekin kaiken, mutta kovin fiksulta se lähestyminen ei minusta vaikuta.

Kyllä, ihminen on osa luontoa, halusi tai ei, mutta on valinta millaisen jäljen siihen muuhun osaan jätämme.

[GTJu]

<--komppaan. Ihminen tappaa lajitovereita ja siinä sivussa kaikkea muuta tosiaan hyvin tehokkaasti. Tulevana metsänomistajana (ns.tilasiirto) sanoisin että suomalainen metsänhoito on aika hyvää. Talousmetsätkin voi olla viihtyisiä. Rahapulassa saatetaan ylilyönteinä tehdä reilumpia avohakkuita mutta yleisesti ottaen homma toimii.
Pitääkö kaikki aina ihmisten tieltä tappaa? Se kait se peuskysymys on. Suomessa villieläimet ei faktisesti uhkaa yhtä paljon ihmishenkiä kuin vaikkapa lähisukulaiset....

[berliina]

Mä olin tänään äijäporukan kanssa Kian kyydissä kuski intohimoinen metsästäjä . Totesi , että kaikki supirakit pitää tappaa . Olin tietysti erimieltä . Jos supin mielipidettä kysytään , niin kaikki supin tappajat pitää tappaa . Häkillä elävänä pyytävältä kysyin kerran katsotko supia silmiin ,kun ammut sen . Ei katso vois jäädä ampumatta . Kyllähän supi tietysti tappaa kaikki riistalinnut .

[Raimo Miettinen]

Ymmärtääkseni talousmetsässä elonkirjo (eläimet ja kasvit) on niukkaa verrattuna oikeaan metsään, jossa on eri-ikäistä ja monipuolista puustoa. Lahopuu ei varmaankaan ole arvokasta metsätalouden näkökulmasta, mutta monille hyönteislajeille ja sitä kautta linnustolle ja jyrsijöille jopa elinehto.

Seitsemisen kansallispuistossa käyneenä ja nähtyäni suojellun metsäalueen, jota ei ollut kirveellä tai sahalla muokattu yli sataan vuoteen, voin todeta lahopuun määrän olleen huikea!

[matti_vuorio]

Täällä ei näemmä ole susia, vaikka niitä saattaa ihan nähdä hillasuolla välimatkan päästä. En tiedä auttaako kannan harventaminen mitään niihin yksilöihin jotka sattuvat eksymään talojen pihalle. Vaikka tuolta ammutaan kaikki sudet paitsi yksi, niin se Suomen viimeinenkin susi saattaa eksyä pakomatkallaan talon pihapiiriin. Sitten meillä on taas susiongelma. Jotenkin se tuo ongelma pitäisi hoitaa haavoittamalla pihaan eksynyttä sutta suolapanoksella tai jotenkin muuten. Kyllä se sen kirvelyn muistaa lopun ikäänsä ja pysyy poissa.

[nipaka]

Talousmetsätkin voi olla viihtyisiä.

Varmasti on kun on sopivasti puuta poistettu, ettei tarvitse väistellä mitään. Eikä mitään kulkua haittaavaa ole maassa. Puut on selluna ennenkun kaatuvat lahona maahan. Kannot ja risutkin on kerätty poltettavaksi.
Viihtyisä on mutta ekologisesti köyhä. Ihmisen typeryys on se että kuvittelee sen olevan paras mikä vaikuttaa itselle hyvältä.

[mutt]

Eiköhän se talousmetsäkin pärjäisi ilman huomiota, taloudellisen tuoton kannalta se menisi "pilaan" ajan edetessä mutta ei luonnon kannalta.

Niin, mikä sitten on se "oikea" tilanne luonnon kannalta. Laiminlyöty talousmetsä on ryteikkö, johon harva menee, koska siellä kulkeminen on niin pirun hankalaa. Puut voivat huonosti ja ovat sairaita. Lahopuuta riittää, mutta ei niinkään järeää lahopuuta, joka on sitä, mistä metsissä on pula. Ja tänä päivänä kun puhutaan niistä hiilinieluista, niin ei metsä hiiltä niele, jos se ei kasva. Ja jos se ei kasva, niin ei se tuota taloudellisestikaan. Ryteikkö on kyllä monille eläimille hyvä ympäristö, ja siksi tiheiköitä jätetään talousmetsiinkin.

Voi toki kysyä, että miksi aina se talous? Valintahan sekin tietysti on. Ilman metsien käyttöä tässä maassa saisi vain haaveilla nykyisestä elintasosta. Ja niitä kaivattuja ja arvostettuja fossiilisia korvaavia biotuotteitahan ei oikein saa metsästä pois ilman puun kaatamista.

Mielikuvilla pelataan ja valehtelisin etteikö se hakkuuaukio vastaan tullessaan latista "luontokokemusta", tosin ei silloin yleensä kovin syvällä metsässä olla, kun tuppaavat olemaan aina teiden läheisyydessä.

Avohakkuulle on paikkansa, jos halutaan metsien kasvavan jatkossakin. Toisaalta kaikkialle ne eivät sovi, vaikkapa turvemetsiin.

Vaan mitenpä lasket maisemalle arvoa?

Tämä on helppo: Jos maisema on arvokkaampi, kuin siihen vaikuttavan puuston arvo, saa metsänomistaja puista paremman hinnan jättämällä ne paikalleen. Harvoin löytyy maisemasta maksajia.

[nipaka]

^ Huomaa että hinta ja arvo eivät ole sama asia.

[mutt]

^ Huomaa että hinta ja arvo eivät ole sama asia.

Se on totta. Kyse on kuitenkin jonkun toisen metsästä, ja jonkun toisen elinkeinosta.