Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Tammi 2019, 22:49



Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ] 
Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia? 
Kirjoittaja Viesti
Avatar

Liittynyt: 11 Kesä 2003, 16:08
Viestit: 1551
Paikkakunta: Jyväskylä
Auto: Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Vastaa lainaamalla
Viesti Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Kyselin tätä myös Fiat-foorumissa, mutta siellä on yleensä aika hiljaista, joten kysynpä myös täällä:

Fiat 1.6 E-Torq -moottoriin liittyen on vaikeaa löytää mitään koeajoja tai kestotestejä. Erityisesti polttoaineen kulutus kiinnostaisi.

Onko raadilla käytännön kokemusta siitä, että paljonko 1.6 E-Torq -moottoriin polttoaineen kulutus todellisuudessa on? Muukin oma kokemus moottorista kiinnostaa, erityisesti Fiat 500x:n nokalla.


11 Touko 2018, 08:19
Profiili
Avatar

Liittynyt: 23 Marras 2005, 08:00
Viestit: 786
Auto: Fiat 500L, Twingo III
ex: Fiat 500 M-jet
Lancia Delta M-jet 1.6,
Alfa 156 2.0 TS sekä monta ranskista ym.
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
https://youtu.be/PjMFIEEIqxk
Kiinnostaa jotenkin itseänikin tämä moottori. Ilmeisesti hieman vaivattomampi kuin 1.4/95hp Fire, johon tuossa viitattiin. Se taas menettelee kaupungissa, mutta maantiellä ja täydellä nyytillä aivan alimittainen 500L:ssä. Että Tipon ja 500L:n ollessa painoltaan samaa luokkaa, Tipon ollessa aerodynaamisemman voisi moottorilla kuvitella pärjäävänsä. Kulutusta en tuosta hoksannut, jos videossa aihetta edes sivuttiin.


12 Touko 2018, 19:02
Profiili

Liittynyt: 13 Maalis 2012, 20:15
Viestit: 1635
Paikkakunta: Vantaa
Auto: viagraviat
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
^ vähän reilu 7 kulutukseksi mainittiin ja taisi jossain vaiheessa tulla kuittia siitä, ettei ole luokkansa taloudellisin.

Vrt. vajaan vuoden ajot 140 hv MA:lla 7,02 ajotietokoneen valehtelemana ja 7,35 tankkauksista laskettuna. Tuskin on moottorilla kauheasti väliä - ajonopeus ratkaisee. Kerrostalon aerodynaamiset ominaisuudet = 60-80 köröttely menee vielä 170 hv Giulietan lukemissa, mutta 120 vaudissa kulutus on täyden litran suurempi. Lisäksi aiemmilla autoilla olen tahkonnut pienimmät lukemat suunnilleen -3...+7 lämpötilahaarukassa (ei tarvi kylmästöintiä, toisaalta ei vielä haasteita saada konetta lämpimäksi), mutta X:llä optimi taitaa olla jossain +15 tienoilla. Kylmä ilma kun on tiheämpää ja tähän verrattuna kaikki muu (kesä/talvirenkaat yms.) ovat toissijaisia - tältäkin osin siis ihan eri kokemus kuin G:n kanssa.

Mitä tästä opimme: mitään alle 170 hv koneita ei pitäisi edes valmistaa, kun ei niillä mitään säästä. G on ollut allekrijoitteneen taloudellisin auto. :-D

Edit: nyt löytyi viisastenkivi taloudellisuusajoon: +25...+30 °C lämpötiloissa pääsee 120 vauhdissakin alle kasin!

_________________
Paljolta pahalta välttyy, kun välttää autoilua arkisin klo 17-19 ja viikonloppuisin klo 10-15.


Viimeksi muokannut insinörtti päivämäärä 16 Touko 2018, 20:06, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Touko 2018, 14:27
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Kesä 2003, 16:08
Viestit: 1551
Paikkakunta: Jyväskylä
Auto: Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Olen muutaman kerran kysynyt asioita Fiat-forumilla (http://www.fiatforum.fi/) ja hyvin hiljaista on ollut. Minun kysymykset koskee varmaankin vääriä Fiat-malleja. Jos kysyisi jotain vaikka '85-vuosimallin Unoon liittyen, niin luulen että foorumin kiinnostus heräisi.


14 Touko 2018, 11:40
Profiili
Avatar

Liittynyt: 04 Maalis 2003, 17:02
Viestit: 4800
Paikkakunta: Keuruu
Auto: Käyttis: Alfa Romeo Giulia 2.0T, Fiat 500
harrasteet: Alfoja + Maserati 3200 GTA + Integrale 16v
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
155156 kirjoitti:
Olen muutaman kerran kysynyt asioita Fiat-forumilla (http://www.fiatforum.fi/) ja hyvin hiljaista on ollut. Minun kysymykset koskee varmaankin vääriä Fiat-malleja. Jos kysyisi jotain vaikka '85-vuosimallin Unoon liittyen, niin luulen että foorumin kiinnostus heräisi.


saman havainnon tehnyt :roll:

2000-lukuiset tuntuu laidastaan olevan liian uusia tuon foorumin käyttäjille.


14 Touko 2018, 13:32
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Loka 2011, 16:29
Viestit: 2596
Paikkakunta: Pohojammaa
Auto: (Museorek.) '81 Giulietta 2.0 , (N1) '03 FL- 156 SW JTD M-JET16 , C5 HDI Tourer AT ´10 sekä jaappanialaane SW-hyprit
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
insinörtti kirjoitti:
^ vähän reilu 7 kulutukseksi mainittiin ja taisi jossain vaiheessa tulla kuittia siitä, ettei ole luokkansa taloudellisin.



Mitä tästä opimme: mitään alle 170 hv koneita ei pitäisi edes valmistaa, kun ei niillä mitään säästä. G on ollut allekrijoitteneen taloudellisin auto. :-D


Tai valmistaa kuten Toyota ( 100 kW ) Auriksen hybridin ...nyt 24 tkm herkisteltynä reipasta kyytiä vt3 :ta
parisataa km ilmastointi päällä --> 4,4 litraa satkulla. Ainoastaan Saksan rajoittamattomilla motareilla ja vuoristossa kuorma päällä saa kesällä keskarin n. max 6 litraan ... :mrgreen:

Unon pikkulohko-Firellä kyllä pääsee hyviin kulutuslukemiin ... Fiatiksi :wink:

_________________
Kuva
Alfauros-toyotanaaras


14 Touko 2018, 13:59
Profiili
Avatar

Liittynyt: 08 Kesä 2004, 21:34
Viestit: 2964
Auto: Lanciat: Prisma 1.6ie -87, Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
alfa 156 v6 kirjoitti:
155156 kirjoitti:
Olen muutaman kerran kysynyt asioita Fiat-forumilla (http://www.fiatforum.fi/) ja hyvin hiljaista on ollut. Minun kysymykset koskee varmaankin vääriä Fiat-malleja. Jos kysyisi jotain vaikka '85-vuosimallin Unoon liittyen, niin luulen että foorumin kiinnostus heräisi.


saman havainnon tehnyt :roll:

2000-lukuiset tuntuu laidastaan olevan liian uusia tuon foorumin käyttäjille.

Fiatien myynti Suomessa 2000-luvulla ei varsinaisesti kovin suurta harrastajahenkistä porukkaa kasaa. Enemmänhän niitä on, kuin Alfoja, mutta käyttäjistä paljon suuremmalle osalle ne on vain halvimpia ritsoja, mitä sattui jopparilta saamaan. Kyllähän siellä Stiloista ja Puntoista tiedetään ja vastataan, mutta mitäs muuta täällä onkaan myyty mainittavissa määrin? Riittäneekö E-Torq-moottorista kokemuksia omaavia tässä maassa edes yhden sirkkelimiehen sormille laskettaviksi? Ja mitenkä monelle niistäkään kyseessä on käyttöesine, jonka merkkifoorumi kuulostaa ihan yhtä houkuttelevalta, kuin Rosenlew-jääkaappipakastimien merkkifoorumi?

_________________
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta


14 Touko 2018, 14:13
Profiili
Avatar

Liittynyt: 08 Kesä 2004, 21:34
Viestit: 2964
Auto: Lanciat: Prisma 1.6ie -87, Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Lainaa:
Tai virittää ajotietokoneen kuten Toyota ( 100 kW ) Auriksen hybridiin ...nyt 24 tkm herkisteltynä reipasta kyytiä vt3 :ta
parisataa km ilmastointi päällä --> 4,4 litraa satkulla.

Korjasin pienen kirjoitusvirheen. :mrgreen:

_________________
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta


14 Touko 2018, 14:15
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Loka 2011, 16:29
Viestit: 2596
Paikkakunta: Pohojammaa
Auto: (Museorek.) '81 Giulietta 2.0 , (N1) '03 FL- 156 SW JTD M-JET16 , C5 HDI Tourer AT ´10 sekä jaappanialaane SW-hyprit
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
mutt kirjoitti:
Lainaa:
Tai virittää ajotietokoneen kuten Toyota ( 100 kW ) Auriksen hybridiin ...nyt 24 tkm herkisteltynä reipasta kyytiä vt3 :ta
parisataa km ilmastointi päällä --> 4,4 litraa satkulla.

Korjasin pienen kirjoitusvirheen. :mrgreen:


OT :Nope. Tankkauksista laskettuna ja korjattuna ylöspäin ( n.3 % näyttää liikaa ajotietokone) noin , koko 24 tkm:n keskari edelleen 4,9.

Onko sulla sitten enemmän heittoa Sw-Auriksessasi ? Meidän Nauriksen tuunasin tilatessa ekoautoksi mm. pussihousurengastuksella ( 15-tuumaiset ) ja säätämällä Michelin Energyjen ilmanpaineet nyt optimaaliseksi
( 2,6 eteen, 2,5 bar taakse ). Rengaspainevaroitin meinaan jopa innostui ilmoittamaan ylipaineesta ( 3,0 bar) lämpimänä näin helteellä reipasta vauhtia ajettaessa.

_________________
Kuva
Alfauros-toyotanaaras


14 Touko 2018, 14:37
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Kesä 2003, 16:08
Viestit: 1551
Paikkakunta: Jyväskylä
Auto: Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Toyotan kulutuksesta en ole kiinnostunut.


14 Touko 2018, 14:40
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Loka 2011, 16:29
Viestit: 2596
Paikkakunta: Pohojammaa
Auto: (Museorek.) '81 Giulietta 2.0 , (N1) '03 FL- 156 SW JTD M-JET16 , C5 HDI Tourer AT ´10 sekä jaappanialaane SW-hyprit
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
^ tämän takia sillä olikin OT ja :wink: mutta sarkasmin puukkoa pitää kääntää sen verran, että ei italolafka valitettavasti ole saanut kunnon talousmoottoreita juuri koskaan tehtyä ... edes riisselit (JTD) eivät ole ihan huippua kulutusmielessä. Nämä on vaan hyviä fiilismoottoreita ... ainakin busso, nord ja ysärin boxeri...

Ymmärrän kyllä yskäsi, sillä jos haluaa pitää käyttöautossakin kiinni italosta/Alfasta, "tuoreudesta" ja kohtuullisesta kulutuksesta niin jäljelle jää vain JTD- moottoriset 159:ssä ja Giuliassa / Stelviossa...

_________________
Kuva
Alfauros-toyotanaaras


14 Touko 2018, 14:44
Profiili
Avatar

Liittynyt: 23 Marras 2005, 08:00
Viestit: 786
Auto: Fiat 500L, Twingo III
ex: Fiat 500 M-jet
Lancia Delta M-jet 1.6,
Alfa 156 2.0 TS sekä monta ranskista ym.
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Eikös e-torkki oo brassimoottori? Luulisi olevan siksi edullisen tehdä, edullisen korjata. Onko tossa edes muuttuvia ajoituksia, imusarjoja tms. kuitenkin rikkoutuvaa ajansaatossa. Jos on ketjulla, luulisi ajavan pitkään huoletta. Onhan meilläkin tämä 1.4 Fire so far mennyt 124tkm ilman mitään. Öljyä on maistunut koko ajan litra 15000km matkalla, mutta tuokin pitää vain öljyn tuoreempana. Yksikin puuttuva iso vika maksaa itsensä isosti takaisin. Saa olla mikä vaan TSI, ja takkiin tulee kuluissa kun alkaa öljy maistumaan. Pihit kilsat on taaksejäänyttä elämää...

Itseänikiinnostaa 1.6 + automaatti. Tipossa saisi autoa koko rahalla. Mikähän loota toi on ja miten mahtaa kestää..? Ellen väärin ole ymmärtänyt, on Tipo ja 500L pohjalevyn osalta sama auto. Että 124tkm aikana pitää varautua uusimaan iskarin yläpään laakeri kertaalleen ja sillä pärjää..


14 Touko 2018, 18:13
Profiili
Avatar

Liittynyt: 28 Joulu 2004, 01:13
Viestit: 880
Paikkakunta: Tampere
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Joo brassikone se 1.6 on. En ole oikein ymmärtänyt mikä moisen toteutuksen idea oli, varsinkaan kun euroopassa sitä ei myydä flexifuelina toisin kuin etelä-amerikassa. Tipossa sen jatkeena on ainakin wikipedian mukaan AW60 joka on ihan oikea 6-lovinen tomaatti ja ihan kelvollinenkin. Eri asia sitten miten tuo kone ja aski sopii yhteen. Spiritmonitor kertoo 500x:n kulutukset 7,5-9 haarukkaan ja totuus varmaan löytyy jostain puolestavälistä. Ei siis taida olla mikään taloudellisuuspata.


14 Touko 2018, 20:09
Profiili
Avatar

Liittynyt: 24 Syys 2015, 00:23
Viestit: 377
Paikkakunta: Vantaa
Auto: Alfa Romeo 159 2.4Jdtm Qtronic
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Kivijärvi kirjoitti:

Itseänikiinnostaa 1.6 + automaatti. Tipossa saisi autoa koko rahalla. Mikähän loota toi on ja miten mahtaa kestää..?


Uudessa Opel crossland x:ssä ainakin 6 vaihteinen joka on Aisinin joka on kestävä mutta lisännee kulutusta.


14 Touko 2018, 20:13
Profiili
Avatar

Liittynyt: 08 Kesä 2004, 21:34
Viestit: 2964
Auto: Lanciat: Prisma 1.6ie -87, Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Jiitee kirjoitti:
Onko sulla sitten enemmän heittoa Sw-Auriksessasi ?

Ei minun, mutta sukulaismiehen sw-Auriksessa on. Yli viiden on mennyt ihan normaaliajossa, ei ole alkuunkaan huimistelijatyyppi. 4,4l/100km "reippaalla vauhdilla ilmastointi päällä" on toki mahdollinen, jos tämä "reipas" määritellään eri tavalla, kuin itse sen määrittelisin. Ilman jaappaninlippua silmillä en osaa nähdä kyseisen laitteen hybriditekniikassa mitään statusta kummempaa lisä-arvoa, kun sitä ei voi edes ladata. Mitä diesel-tekniikkaan tulee, 1.9JTD on osoittautunut sekä kestäväksi että taloudelliseksi. Toyotan dieselitkään ei huonoja ole olleet, mutta erityiseen taloudellisuuteen niistä ei ilman vaihtoarvoa ole ollut muihin verrattuna.

_________________
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta


14 Touko 2018, 20:42
Profiili
Avatar

Liittynyt: 16 Joulu 2012, 21:28
Viestit: 2216
Auto: Fiat Evo Sport & 500X. Ex. 159 2.2 JTS
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Vode kirjoitti:
Spiritmonitor kertoo 500x:n kulutukset 7,5-9 haarukkaan ja totuus varmaan löytyy jostain puolestavälistä. Ei siis taida olla mikään taloudellisuuspata.


Tuossa maantiellä se kulkee alta seiskan helposti, mutta mot Arilla 120 lasissa mennään kasvin puolella. Sekalainen ajo on yli seiskaa melkein aina.


15 Touko 2018, 21:48
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Kesä 2003, 16:08
Viestit: 1551
Paikkakunta: Jyväskylä
Auto: Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Shuttle kirjoitti:
Tuossa maantiellä se kulkee alta seiskan helposti, mutta mot Arilla 120 lasissa mennään kasvin puolella. Sekalainen ajo on yli seiskaa melkein aina.


Kiitos vastauksesta. Onko ollut mitään erityisiä ongelmia e-TorQ -moottorin kanssa: öljyn kulutusta tai jotain talveen/pakkasiin liittyvää?


16 Touko 2018, 08:13
Profiili
Avatar

Liittynyt: 16 Joulu 2012, 21:28
Viestit: 2216
Auto: Fiat Evo Sport & 500X. Ex. 159 2.2 JTS
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
155156 kirjoitti:
Shuttle kirjoitti:
Tuossa maantiellä se kulkee alta seiskan helposti, mutta mot Arilla 120 lasissa mennään kasvin puolella. Sekalainen ajo on yli seiskaa melkein aina.


Kiitos vastauksesta. Onko ollut mitään erityisiä ongelmia e-TorQ -moottorin kanssa: öljyn kulutusta tai jotain talveen/pakkasiin liittyvää?


Eip. Käy ja pörrää hyvin, ihan kuin 1.4 MA konekin. Jälkimmäisessä toki tehoa ja vääntöä 500x koppaan paremmin.


17 Touko 2018, 20:20
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Kesä 2003, 16:08
Viestit: 1551
Paikkakunta: Jyväskylä
Auto: Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Ensimmäinen tankillinen ajettu tuliterällä Fiat 500X 1.6 e-TorQ -autolla ja Excelillä mitattu kulutus oli yllättävän kohtuullinen 6,44 litraa/100 km.


18 Kesä 2018, 10:48
Profiili
Avatar

Liittynyt: 23 Marras 2005, 08:00
Viestit: 786
Auto: Fiat 500L, Twingo III
ex: Fiat 500 M-jet
Lancia Delta M-jet 1.6,
Alfa 156 2.0 TS sekä monta ranskista ym.
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
^Miltäs se moottori muuten maistuu?


18 Kesä 2018, 10:50
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Kesä 2003, 16:08
Viestit: 1551
Paikkakunta: Jyväskylä
Auto: Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Kivijärvi kirjoitti:
^Miltäs se moottori muuten maistuu?


Kyseessä paremman puoliskon auto ja en ole ajanut 500X:llä vasta kuin muutaman kilometrin. Ihan mukavasti kiihtyy laillisilla nopeuksilla ja moottori käy todella pehmellä äänellä. Tämä jälkimmäinnen asia oli positiivinen yllätys lievästi karkeakäyntisen ex-auton (Fiat Punto Evo 1.4 8V) jälkeen.


18 Kesä 2018, 11:00
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Kesä 2003, 16:08
Viestit: 1551
Paikkakunta: Jyväskylä
Auto: Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Ensimmäiset 8000 km ajettu kesäkuussa ostetulla Fiat 500X 1.6 E-Torq ja keskikulutus tähän asti on 6,64 litraa/100 km.

Ajettu 8 016 km
Tankattu 532 litraa


09 Marras 2018, 11:22
Profiili
Avatar

Liittynyt: 16 Joulu 2012, 21:28
Viestit: 2216
Auto: Fiat Evo Sport & 500X. Ex. 159 2.2 JTS
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Näyttää olevan hieman vähemmän kuin 1.4 MA:lla. 7.12l per 100km


12 Marras 2018, 21:20
Profiili
Avatar

Liittynyt: 11 Kesä 2003, 16:08
Viestit: 1551
Paikkakunta: Jyväskylä
Auto: Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Fiat 1.6 E-Torq moottorista kokemuksia?
Ensimmäiset 10 000 km ajettu kesäkuussa 2018 ostetulla Fiat 500X 1.6 E-Torq ja Excelillä mitattu keskikulutus tähän asti on 6,61 litraa/100 km.

Ajettu 10 035 km
Tankattu 663 litraa


11 Tammi 2019, 14:05
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 24 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com