LED muutossarjoista

Hyvän maun rajoissa, järjenkäyttö sallittu.

Valvoja: Moderators

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Onko kukaan laitellut vakioumpioihin ledejä halogeenien tilalle? Käsittääkseni nuo olisivat kehittyneet huomattavasti lähivuosina ja asiallisen valokuvion tarjoavia malleja olisi jo olemassa. Tehossa taitavat vielä hävitä vähän xenoneille, mutta toisaalta eivät ota virtapiikkejä ja syttyvät heti. Voitavat kuitenkin selvästi halogeenit tehoiltaan.

Itseä lähinnä kiinnostaisi vähän parantaa Freemontin lyhyitä valoja. Nuo on kuitenkin vielä kehnommat mitä 159:ssä :?

Pitkien teho on sikäli helppo, että Freemontin keulaan ei oma silmä sairasta laittaa jotain led-baria.

Muutenkin nuo valot on yksi hölmöys tuossa Freemontissa. Jos on automaatilla, niin päivänvalossa se ei polta sitten mitään valoja. Päivävalojahan siinä ei ole. Jos taas pakolla sytyttää valot, niin sitten ne pitää muistaa kääntää poiskin. Voisi tutkia jos MESsillä saisi tuota logiikkaa parannettua.
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Gusse
Viestit: 875
Liittynyt: 22 Syys 2011, 17:29
Car(s): Model 3sr -21 & F-Pace -16 & Miata -90 ex: Niro -18, Proceed Gt -19, Sportage -16, F20 -12, E91 -09, Giulietta MA -11 SP I, Focus Wagon -13 147 "Ruttutukku" -07, E87 -07, GT selespeed -05, Delta 1.4Tjet -09, C2 -05, Xsara -98, ZX -97, BX -89, CX -87
Paikkakunta: Espoo

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gusse »

Tässä yhden toisen merkkisen foorumin kokemus:

http://citroen-foorumi.com/index.php?topic=27259.50

Avatar
Keltsi
Viestit: 1832
Liittynyt: 14 Kesä 2004, 21:33
Car(s): 155 Q4, 156 2.4 JTD 10V, 156 GTA, 164 TB, 1666 3.0, B5 Qt
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Keltsi »

Vaatii rekisteröitymisen...
"No smoke => no power => no hope"

Avatar
Aquatica
Viestit: 14997
Liittynyt: 01 Maalis 2010, 19:10
Car(s): Nyxät:
159 2.4JTDm Q4 SW '08

Exät:
Giulietta MA170 TCT '11
159 2.4JTDm Q4 SW '07
Giulietta MA170 '11
159 2.4JTDm '06
MiTo 1.4 T-Jet 155 '09
156 2.4JTD '01
156 1.8TS "Super" '03
207 1.6HDi '06,
156 2.0TS '99
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Aquatica »

Täällähän muutamakin kokeillut.

Ainakin 156:n ei-projektorivaloissa heikosti toimii. Projektorivaloissa taas voisi toimiakin?

Avatar
hagger16
Viestit: 3081
Liittynyt: 19 Touko 2005, 07:04
Car(s): AR Giulietta MA TCT -11
Chevrolet Captiva 2.2 D LTZ AWD -12
Ex AR: Spider 2.0 TS -95, 156 2.5 V6 -02, 156 2.0 TS -98
Paikkakunta: Savonlinna

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja hagger16 »

Kaukovaloille olen Voyageriin laittanut nämä.
Onhan ne tehokkaat, mutta ei ole käsitystä miten ne häikäisisivät lähivaloissa vastaantulijaa tai millainen valokuvio olisi.
Kannattaa myös huomioida, että nuo vaativat myös tilaa enemmän.
Senza cuore saremmo solo macchine

Avatar
Polforea
Viestit: 11106
Liittynyt: 21 Kesä 2011, 01:17
Car(s): 159 Berlina
159 Berlina
33 P4
348TB
350i DHC
4C 1:24 TBi
Paikkakunta: Viiva-k-fisu

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Polforea »

Gasket kirjoitti:Muutenkin nuo valot on yksi hölmöys tuossa Freemontissa. Jos on automaatilla, niin päivänvalossa se ei polta sitten mitään valoja. Päivävalojahan siinä ei ole. Jos taas pakolla sytyttää valot, niin sitten ne pitää muistaa kääntää poiskin. Voisi tutkia jos MESsillä saisi tuota logiikkaa parannettua.
Otsikon kysymykseen en osaa ottaa kantaa, mutta jos tunkkaat keulalle huomiovalot, jotka palavat auton ollessa käynnissä silloin, kun ajovalot eivät pala, voit hyödyntää nykyistä automatiikkaa sellaisenaan. Lie ihan varteenotettava vaihtoehto jos MES:llä et apua saa.
Tekemällä mitä haluaa oppii tekemään mitä haluaa.

Avatar
hagger16
Viestit: 3081
Liittynyt: 19 Touko 2005, 07:04
Car(s): AR Giulietta MA TCT -11
Chevrolet Captiva 2.2 D LTZ AWD -12
Ex AR: Spider 2.0 TS -95, 156 2.5 V6 -02, 156 2.0 TS -98
Paikkakunta: Savonlinna

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja hagger16 »

Polforea kirjoitti:
Gasket kirjoitti:Muutenkin nuo valot on yksi hölmöys tuossa Freemontissa. Jos on automaatilla, niin päivänvalossa se ei polta sitten mitään valoja. Päivävalojahan siinä ei ole. Jos taas pakolla sytyttää valot, niin sitten ne pitää muistaa kääntää poiskin. Voisi tutkia jos MESsillä saisi tuota logiikkaa parannettua.
Otsikon kysymykseen en osaa ottaa kantaa, mutta jos tunkkaat keulalle huomiovalot, jotka palavat auton ollessa käynnissä silloin, kun ajovalot eivät pala, voit hyödyntää nykyistä automatiikkaa sellaisenaan. Lie ihan varteenotettava vaihtoehto jos MES:llä et apua saa.
Voyageriin on käsittääkseni maahantuojan toimesta asennettu päiväajovalot, jotka palavat valokytkimen ollessa nolla-asennossa.
Noita ledejä on vaan näkynyt muissakin, niin siitä oletus maahantuojasta.. Tuo on aika hyvä vaihtoehto.
Senza cuore saremmo solo macchine

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Olen kyllä noita päiväajovaloja vähän katsellut. Tuohon saisi sumarien kehykset ledein varustettuna. Tuo voisi olla ihan hyvä vaihtoehto jos lyhyitä ei saa pakotettua päälle. Oma kikkailunsa vaan moisten kanssa.

Ehkä pätkiin xenoni hitaalla ballastilla voisi olla fiksumpi vielä mitä LED. Sen verta nuo ledit on kuitenkin vielä arvokkaita ettei ihan kokeilla viitsisi. Vaikka onhan xenonillakin tuo häikäisyriski, mutta kuitenkin voisi kuvitella, että valo on lähempänä halogeenia, niin tuo riski on lie pienempi.

Ruuvaa moiset kiinni ja sitten vaan vetelemään kahdella autolla edes takas testiä :silly:
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
Finest
Viestit: 3238
Liittynyt: 25 Kesä 2010, 05:32
Car(s): Gtv TB Q2
Bravo -08 jtd
156 V6
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Finest »

Gtv ssä ainakin ihan OK.
Ostaisin tunnetulta valmistajalta tai fiksun näköisen lumiledeillä kasatun version

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Xenonisarjan laitoin tilaukseen hitailla ballasteilla. Sen verta noista tietoa löysin, että ledeillä saadaan joku 2000 lumenia ja xenoni on noin 3500 tienoilla. Pitää noilla koittaa, että pysyykö valokuvio kuosissaan. Halogenithan antaa jotain 1000..1500 lumenia.

Samalla tilasin led-lisäpitkät. En kuitenkaan sitä tankomallia ottanut kun fundeerasin, että yksittäisillä lampuilla on parempi suuntausmahdollisuus. Saa pari tuikkua tien reunoihin ja yksi keskelle. Eli uuden lain mahdollistamat kolme valoa tulee keulille. Noista pitäisi irrota noin 2000 lumenia per lamppu.

Eiköhän noilla tempuin saa kairattua reikää pimeyteen.

Jos vakiopitkien halogeenit jää kovin hassuiksi, niin täytyy nuo joko napata pois tai sitten laittaa vaikka jotkin ledit. Sitten olisi ainakin sävyt samat. Tosin ledeillä voi vaatia lisävastuksia ja suht arvokkaitahan nuo leditkin on, että sikäli voi olla järkevämpää vaan napata ne pois käytöstä. Vähän kuitenkin luulen etteivät ne valotehoa tuo lainkaan merkittävästi enää lisää tuohon setuppiin.
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
Aquatica
Viestit: 14997
Liittynyt: 01 Maalis 2010, 19:10
Car(s): Nyxät:
159 2.4JTDm Q4 SW '08

Exät:
Giulietta MA170 TCT '11
159 2.4JTDm Q4 SW '07
Giulietta MA170 '11
159 2.4JTDm '06
MiTo 1.4 T-Jet 155 '09
156 2.4JTD '01
156 1.8TS "Super" '03
207 1.6HDi '06,
156 2.0TS '99
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Aquatica »

... Vielä kun ne kertois kynttilöinä (candela, cd) eikä vaan lumeneita. Mutta joo, eroja on suuntaan ja toiseen.

IIHS vai mikäsenytolikaan se jenkkien turvallisuusporukkapoppoo, niin ovat todenneet LEDit aika heikoiksi so far autoissa. On siis paljon sellaisia, että ne häikäsevät, mutta ei valaise.

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Onhan tuo lumen siitä hyvä yksikkö että silloin peli on reilu polttimoiden kesken. Ledi antaisi helposti aika rajut candelat mikä ei taas välity käytännön valotehoksi. Pitäisi sitten olla joku standardiumpio millä candelat mitattaisiin. Vielä jos kaikki edes ilmoittaisivat todelliset lumenit eikä teoreettisia. Ei vaan vissiin ole ihan halpaa noita mitata niin ilmoitetaan sitten teoreettinen ja sekin vielä mieluiten vähän yläkanttiin että näyttää paremmalta. Vähän villiä tuo homma kyllä on ihan kun ne teho-halogenien +jotain prosenttia ilmoittelut.
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
Isola
Viestit: 1955
Liittynyt: 16 Maalis 2012, 22:17
Car(s): Thesis, スバル ed una berlina a 4 porte
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Isola »

Mittaaminen ei maksa juuri mitään muuhun tuotekehitykseen nähden, mutta käytettävän suureen kohdalla asia on justiinsa kuten Gasket kirjoittaa. Kandela ei ole mielekäs yksikkö paljaalle polttimolle, mutta lumen on yksikäsitteinen.
Järkiautoilija. H4, I5 ja V8. Etu-, taka- ja neliveto. Puuttuu W2 ja yliveto.

Avatar
Aquatica
Viestit: 14997
Liittynyt: 01 Maalis 2010, 19:10
Car(s): Nyxät:
159 2.4JTDm Q4 SW '08

Exät:
Giulietta MA170 TCT '11
159 2.4JTDm Q4 SW '07
Giulietta MA170 '11
159 2.4JTDm '06
MiTo 1.4 T-Jet 155 '09
156 2.4JTD '01
156 1.8TS "Super" '03
207 1.6HDi '06,
156 2.0TS '99
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Aquatica »

^ & ^^

Hmm, nojoo. Hyvä täydennys kyllä nuo perustelut. Otan takkini :p

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

^^ Valostorella oli juttua noista mittaamisista että virallinen laitteisto on siinä 30 k€. En oikein usko, että monikaan aftermarket ledien kasailija moisesta kiinnostuu että voi ilmoittaa valotehoja jotka on noin puolet teoreettisesta.

Isot valmistajat varmasti tietävät todelliset tehot hyvinkin tarkkaan, mutta tuossa on taas se, että haluavatko niitä ilmoittaa kun muut ilmoittaa enempi.

Kuluttajan kannalta kyllä on vähän tympeää hommaa. Onneksi jotkut noita edes mittailevat ja vertailevat.

Xenonkaupan H7-vertailu. Tuossakin on kyllä vähän hommaa pedattu heidän tuotteilleen, mutta on sentään reilusti kerrottu miten on mitattu.

Olisi ihan jännä nähdä noista vertailu vaikka jossain kunnon lisävaloumpiossa. Tuo kertoisi paljon paremmin miten valo siirtyy tielle.
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
hagger16
Viestit: 3081
Liittynyt: 19 Touko 2005, 07:04
Car(s): AR Giulietta MA TCT -11
Chevrolet Captiva 2.2 D LTZ AWD -12
Ex AR: Spider 2.0 TS -95, 156 2.5 V6 -02, 156 2.0 TS -98
Paikkakunta: Savonlinna

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja hagger16 »

Itse olen mittaillut valon määrää omilla silmillä.. :-D
Lähtökohta Voyagerissa oli surkeat halogeenit pitkillä. Pitkien vaihtaminen ei tuonut oikein mitään lisäarvoa. Lyhyillä siis alkuperäiset xenonit.
Laitoin halogeenien tilalle ledit. Heti parani, tosin valo oli melko pistemäistä. Seuraavaksi asensin pienen led-palkin puskurin koloseen. Taas parani, mutta nälkä kasvoi syödessä.. johtosarjaan jäi paikka vielä yhdelle valolle, joten laitoin vielä kilpitelineeseen isomman led-palkin. Nyt näkee ja valo on laajalla alueella. :-D Tuo kilpiteline valoineen irtoaa helposti ja otankin sen kesäksi pois. Nuo xenonit alkaa nyt tuntua vähän heikoille ja tilasinkin uudet polttimot.
Liitteet
Voyagervalot.jpg
Voyagervalot.jpg (103.88 KiB) Katsottu 10787 kertaa
Senza cuore saremmo solo macchine

Avatar
KJS
Viestit: 4704
Liittynyt: 03 Tammi 2004, 18:55
Car(s): 1.3 TC, 1.6 TC, 1.6 dCi, 2.2 TDCi, 3.0 JTDm
Paikkakunta: Nokia

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja KJS »

Motonetin ledisarjoista on itsellä kokemusta 2013 mallin Kia Ceedin kaukovaloina (H7), jossa ledit ei erityisemmin toiminut. Tällä hetkellä mulla on H4 ledimuutossarja 2013 mallin Transitissa, jossa ainakin lähivaloissa on aivan loistava. Selkeä kuvio ja valaisee huomattavasti halogenia paremmin. Kaukovaloja ei ole tullut kokeiltua ilman lisäpitkiä (9" W-Light ledit) jotka varsin tehokkaasti peittää tuon oman umpion valokuvion alleen.
Alfaholismia vuodesta 2001

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Kamat tuli ja eilen illalla ruuvasin xenonit kiinni. Selkeä parannus valotehossa. Aika jyrkkä on kuvion raja siinä missä halogeeni antaa enempi sellaisen hiipuvan rajan. Tuolla perusteella voisi kuvitella, ettei pitäisi häikäistä. Varmaan umpiot hyvin tehokkasti rajaavat ylempää valon pois ja halogeeneillä ei teho riitä sinne asti, mutta nyt xenonit täyttää paremmin koko umpion antaman alan.

Tuossa on pieni suuntausongelma kyllä. Nuo pätkät näyttää turhankin lähelle, etenkin kun tuo kuvion raja on nyt aika terävä. Kärsisi mielestäni vähän nostaa ylös ja kokeilin tuota nopeasti illalla. Ainoa vaan, että sitten pitkät nousee ehkä liiankin ylös. Kuviot kyllä menee nätisti, että pitkät alkaa siitä mihin lyhyt loppuu. Tuossa on nyt jännä kontrasti kun väri vaihtuu aika reilusti. Otin 5000 K nuo xenonit. Hauskasti umpioiden säätöruuvissa up onkin down ja päinvastoin..

Vähän luulen kun nuo lisäpitkät vedän kiinni, niin otan auton omat pitkät pois.
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Kuva

Noita omia pitkiä ei oikein voi disabloida ainakaan ihan simppelisti. Tässä on jokin juttu, että alkaa pulssittaa sähköä jos ottaa polttimon pois ja silloin tietty releen ohjaus menee aika pärinäksi ja valot vilkkuu. Vaatisi siis jonkin puijausvastuksen.

Eipä noista omista halogeeneista toisaalta haittaakaan taida olla kun ei niitä näe lainkaan :lol:

Meinasin pitkien polttimot vaihtaa samalla ja aiemmin jo mallin kanssa hain tähän polttimot. Olisi pitänyt olla tarkempi, mulle myytiin H10:t ja tässä on HB3:t. Äkkiä ja vähän lähemminkin katsoen ovat identtiset. Vaan ei käy. Huomasin tuon kun yritin noita vaihtaa... Kannan kiinnityksessä on pieni ero yhdessä sakarassa.
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
Isola
Viestit: 1955
Liittynyt: 16 Maalis 2012, 22:17
Car(s): Thesis, スバル ed una berlina a 4 porte
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Isola »

Mahtaisikohan noissa lisäpitkissä olla tarpeeksi kuormaa, jos kytkisit niiden syötön suoraan auton omien pitkien johdoista ilman erillistä relettä? Tämä luonnollisesti vain siinä tapauksessa, että tosiaan otat pitkistä polttimot pois.
Järkiautoilija. H4, I5 ja V8. Etu-, taka- ja neliveto. Puuttuu W2 ja yliveto.

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Tuo muuten voisi olla mahdollista. Tosin vaatisi haaroituksen molemmilta valoilta. Tekee tuon pärinän jo kun toisen polttimon ottaa pois. En tiedä maksaako vaivaa kun kai tuossa riittää laturissa virtaa vaikka polttaisi noita omiakin pitkiä :roll: Nimellisesti nuo lisäpitkät on 21 W/kpl. Helppohan tuo temppu olisi kyllä kokeilla.
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
hagger16
Viestit: 3081
Liittynyt: 19 Touko 2005, 07:04
Car(s): AR Giulietta MA TCT -11
Chevrolet Captiva 2.2 D LTZ AWD -12
Ex AR: Spider 2.0 TS -95, 156 2.5 V6 -02, 156 2.0 TS -98
Paikkakunta: Savonlinna

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja hagger16 »

Gasket kirjoitti:Noita omia pitkiä ei oikein voi disabloida ainakaan ihan simppelisti. Tässä on jokin juttu, että alkaa pulssittaa sähköä jos ottaa polttimon pois ja silloin tietty releen ohjaus menee aika pärinäksi ja valot vilkkuu. Vaatisi siis jonkin puijausvastuksen.
Hep, tuttu ongelma. Minullahan on alkuperäisten pitkien polttimoiden tilalle laitettu led-polttimot ja vastaava ongelma tuli vastaan lisäpitkiä asennellessa. Releen pärinään ja valojen vilkkumiseen auttaa, jos pidät alkuperäiset polttimot tai asennat releen rinnalle vastuksen. Itse laitoin Motonetistä hankkimani Philipsin vastuksen, joka on tarkoitettu vilkkujen huijaamiseen led-vilkkuja asennellessa. Yksi 5w vastus riitti. Asennus oli helppo, kun vastus on varustettu ryöstöliittimillä. Paketin kaksi vastusta maksoi muistaakseni 10€. Minulle riitti tosiaan jo yksi vastus..

Tosin, en ymmärrä mitä haittaa alkuperäisistä polttimoista on. Jos väri häiritsee, niin asenna valkoista valoa tuottavat halogeenit.
Senza cuore saremmo solo macchine

Avatar
Polforea
Viestit: 11106
Liittynyt: 21 Kesä 2011, 01:17
Car(s): 159 Berlina
159 Berlina
33 P4
348TB
350i DHC
4C 1:24 TBi
Paikkakunta: Viiva-k-fisu

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Polforea »

Gasket kirjoitti:Noita omia pitkiä ei oikein voi disabloida ainakaan ihan simppelisti. Tässä on jokin juttu, että alkaa pulssittaa sähköä jos ottaa polttimon pois ja silloin tietty releen ohjaus menee aika pärinäksi ja valot vilkkuu. Vaatisi siis jonkin puijausvastuksen.
Skooppaappa se sähkö ihan polttimon kanssa - eikö lie PWM-ohjattu silloinkin, tavoitteena optimaalinen toiminta maksimaalisella kestoiällä kirkkaudesta suuremmin tinkimättä.
Tekemällä mitä haluaa oppii tekemään mitä haluaa.

Avatar
Isola
Viestit: 1955
Liittynyt: 16 Maalis 2012, 22:17
Car(s): Thesis, スバル ed una berlina a 4 porte
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Isola »

Tulokset foorumille, kiitos, jos skooppaat! :) Jotakuta voi etäisesti kiinnostaa...

Veikkaanpa pulssituksessa olevan kyse lamppua ruokkivan ECUn lähtöasteen suojaamisesta halogeenipolttimon sytytystilanteessa. Kun diagnostiikka toteaa kuorman kadonneen, ECU siirtyy polttimon sytytysvaiheeseen ja aloittaa pulssituksen. Aika moni ECU nimittäin joutuu sytyttämään halogeenin pulssittamalla, koska kylmän polttimon resistanssi on ilkeän lähellä nollaa. Pakkasella H4 haukkaa sytytyshetkellä hyvinkin 70–80 A, ylikin jos on lyhyet ja paksut johdot. Yksinkertainen lähdön kytkeminen jännitteiseksi johtaisi suunnittelusta riippuen joko oikosulkusuojan laukeamiseen tai pääteasteen palamiseen. Jos ECUn lähtöaste mitoitettaisiin näin suurelle virralle, siihen joutuisi panemaan FETin joka jo maksaakin jotakin. Pulssituksella siis lämmitetään polttimoa, jolloin sen resistanssi kasvaa, ja samalla annetaan pääteasteen jäähtyä hetki. Näin saadaan ECUn hinnasta pois sen verran, että sillä on jo merkitystä. Sytytysvaiheen jälkeen polttimoon ajetaan tasavirtaa. PWM lämmittäisi turhaan päätetrankkua ja aiheuttaisi helposti messeviä radiohäiriöitä.

"Softasulakkeen" laukeamiskäyrästä tulee noissa myös aika mielenkiintoinen, joskin se on sitä joka tapauksessa FETin virrankestosta riippumatta.
Järkiautoilija. H4, I5 ja V8. Etu-, taka- ja neliveto. Puuttuu W2 ja yliveto.

Avatar
Polforea
Viestit: 11106
Liittynyt: 21 Kesä 2011, 01:17
Car(s): 159 Berlina
159 Berlina
33 P4
348TB
350i DHC
4C 1:24 TBi
Paikkakunta: Viiva-k-fisu

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Polforea »

Ei huono teoria tuokaan. Gasket, skooppi esiin ja tutkimaan!
Tekemällä mitä haluaa oppii tekemään mitä haluaa.

Avatar
mutt
Viestit: 5392
Liittynyt: 08 Kesä 2004, 22:34
Car(s): Lanciat: Lybra SW 20V -01, Flavia Milleotto -69, Flaminia Berlina 2.8 -63 + mastapikkari -96 ja Dexta -60

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja mutt »

Eikös tuollaisen pulssituksen takia tapahtuvan releen räpsymisen saisi kuriin sopivalla kondensaattorilla? Ei kyllä mitään käsitystä, minkä kokoinen kannu sinne tarvittaisiin.
Joka lumiharjaa säästää, se autoaan vihaa
Miesten ja poikien lelut erottaa vetokoukusta

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

On tuokin kun valoista pitää tehdä näin hankalat..

Kasiin kun laittoi lisävalot, niin siinä ei ollut mitään epäselvää :lol:

Vähän luulen, että nyt nuo valot saa olla noin. Kuitenkin toimivat, eikä tosiaan noita omia halogeenejä edes näe, joten tavallaan ihan yksi lysti jos siellä mukana palavat.

Tuossa kun noita valoja laittelin ja ulkona oli noin -8 C ja tallissa ehkä -5 C ja johdot oli jäykkiä ja sormia palelti, niin fundeerailin, että alkaa olla prioriteeteissä aika korkealla levyttää ja eristää tuo talli valmiiksi. Syksyllä sain siihen sentään ovet niin ei enää lumi sada sisään. Luulen, että käytän vähän vapaa-aikani mielummin vaikka tuollaisiin raksanäpräilyihin mitä Freemontin sähköjen sielunelämän syvälliseen selvittelyyn :roll:
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
DaViega
Viestit: 4527
Liittynyt: 19 Maalis 2009, 17:32
Car(s): 159 SW TBI Centenary
ex:
159 2.2 JTS
156 JTS
Paikkakunta: Lahti

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja DaViega »

toissa kesällä laitoin sumuvalojen tilalle päiväajovalot, pikkusen johtojen vetelyä kabiiniin ja sitten parkkivalon signaalin kaivelu umpion läheltä johtosarjasta. oman aikansa otti, lähinnä sen yhden johdon takia, jolla saatiin virtalukon jälkeinen 12 volttia. Otin takalasin lämmitimen sulakkeelta jakajalla, eli nyt kumpikin on omalla sulakkeella vielä, vaikka lähtevät samasta pisteestä.

Mitä tulee led-sarjoihin, niin laitoin noin 2 viikkoa sitten ajovaloihin Nighteye-merkkiset sarjat.
+valokuvio on täysin oikea
+tuuletin ettei ala tulla lämpö-ongelmia
+mahtui kuvun alle. Nippa nappa, mutta mahtui kuitenkin
+Selkeä parannus perushalogeeneihin, ainakin lähialueen valaisuun, vielä en osaa oiken sanoa, tuliko kantamaa oikeasti lisää
+vaalea valo
+Ei herjoja tms.

-umpion lasi ei lämpeä juurikaan, eli jos tuiskuttaa, saattaa muurautua umpeen.
-edelleen laittomat, jos jää kiinni

Tilasin pitkiin samanlaiset ;)
I've broken my fall, But the end to it all, I've changed my routine, Now im clean

Avatar
Mokomakin
Viestit: 718
Liittynyt: 11 Loka 2008, 17:56
Car(s): 156 2.0ts -98
916 GTV 2.0ts -97
166 2.0ts -00
306 Cabriolet -97
Kadett -65
Paikkakunta: Salo

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Mokomakin »

Topicin innoittamana tilasin ebaysta edukkaat, mutta sentään hiukan tehdyn oloiset h7 ledit nuhaisiin 156 umpioihin. Polttimoissa aktiivijäähdytys :lol:

Asennus oli melko kamala toimenpide. Ledissä on irroitettava kappale joka asetetaan alkuperäiseen holderiin ja polttimo kierretään siihen. Muuten hyvä mutta irroitettavaan muoviosaan piti dremelillä ajaa kevyet urat jotta lukitteet sai paikalleen. Halogen polttimoissa kun on upotus klipsiä varten. Tätä en viitsi laittaa kädettömyyden piikkiin, tein reilusti tilaa irroittamalla jäähdytysnestesäiliön ja käytin kännykkää peilinä.
Valoa tulee hurjasti enemmän kuin halogeneistä, ehkä jopa liikaa. Uskaltaakohan ajaa hallista ulos enää ollenkaan :evil:

Polttimen voi asentaa esiasennettuun holderiin kahdessa eri asennossa. Kummassakin asennossa näyttää melko hyvältä. Toisessa valo on enemmän viirumainen mutta omaa enemmän pistemäisiä hajavalopisteitä, toisessa valo on pallomainen mutta hajoitusta ei ole paljoakaan.

Katsastukseen noiden kanssa ei varmaankaan kannata mennä, onneksi sinne ei ole kiirekkään.

Pimeä kun tulee, otan vielä kuvat tositoimissa.

Kummin päin itse pitäisitte? Jätin viirumaisempaan.
Liitteet
Eripari v2_pieni.jpg
Eripari v2_pieni.jpg (53.23 KiB) Katsottu 9777 kertaa
Eripari v1_pieni.jpg
Eripari v1_pieni.jpg (57.64 KiB) Katsottu 9777 kertaa
LED polttimot_pieni.jpg
LED polttimot_pieni.jpg (87.77 KiB) Katsottu 9777 kertaa

Avatar
Isola
Viestit: 1955
Liittynyt: 16 Maalis 2012, 22:17
Car(s): Thesis, スバル ed una berlina a 4 porte
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Isola »

Minusta varsinkin tuo alempi asennustapa näyttää tuottavan melkoisesti hajavaloa yläviistoon, vaikka kuvasta sitä on tietysti vaikea sanoa. Viiru siis vaikuttaisi paremmalta. Suosittelisin kokeilemaan vastaantulotilannetta pimeässä toisella autolla. Tietysti koko umpion suuntauksella voi tehdä paljon asian eteen. Samalla se omakin näkyvyys voi parantua, kun nyt taivaalle lähtevä valo saadaan hyötykäyttöön. (Jos sitä siis suuntautuu ylös niin paljon kuin kuvan perusteella kuvittelen.)
Järkiautoilija. H4, I5 ja V8. Etu-, taka- ja neliveto. Puuttuu W2 ja yliveto.

Avatar
Mokomakin
Viestit: 718
Liittynyt: 11 Loka 2008, 17:56
Car(s): 156 2.0ts -98
916 GTV 2.0ts -97
166 2.0ts -00
306 Cabriolet -97
Kadett -65
Paikkakunta: Salo

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Mokomakin »

^samaa mieltä, jätin ylemmän mukaan. Vastaantulotilanne pitää ehdottomasti simuloida asap.
Tässä vertailu tosielämässä halogen/led
Liitteet
Halogen_live_pieni.jpg
Halogen_live_pieni.jpg (28.06 KiB) Katsottu 9770 kertaa
LED_live_pieni.jpg
LED_live_pieni.jpg (42.97 KiB) Katsottu 9770 kertaa

Avatar
hagger16
Viestit: 3081
Liittynyt: 19 Touko 2005, 07:04
Car(s): AR Giulietta MA TCT -11
Chevrolet Captiva 2.2 D LTZ AWD -12
Ex AR: Spider 2.0 TS -95, 156 2.5 V6 -02, 156 2.0 TS -98
Paikkakunta: Savonlinna

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja hagger16 »

^Hyvälle näyttää. Miten 156:ssa riitti tila led-polttimoille? Saiko pölysuojankin vielä asennettua paikoilleen umpioon?

Noihin kahteen asiaan olen törmännyt monessa autossa, kun olen miettinyt ledien asentamista. Monesti umpion takana ei yksinkertaisesti ole tilaa, vaikka jättäisi pöysuojankin asentamatta.
Senza cuore saremmo solo macchine

Avatar
Aquatica
Viestit: 14997
Liittynyt: 01 Maalis 2010, 19:10
Car(s): Nyxät:
159 2.4JTDm Q4 SW '08

Exät:
Giulietta MA170 TCT '11
159 2.4JTDm Q4 SW '07
Giulietta MA170 '11
159 2.4JTDm '06
MiTo 1.4 T-Jet 155 '09
156 2.4JTD '01
156 1.8TS "Super" '03
207 1.6HDi '06,
156 2.0TS '99
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Aquatica »

Kuvasta paha sanoa tarkkaa suuntaa, mutta näyttääkö tuo hieman vastaantulijaa häikäsevältä?
Valotehoa kyllä on oikein kivasti, mitä 156 kyllä kaipaakin...

Avatar
Mokomakin
Viestit: 718
Liittynyt: 11 Loka 2008, 17:56
Car(s): 156 2.0ts -98
916 GTV 2.0ts -97
166 2.0ts -00
306 Cabriolet -97
Kadett -65
Paikkakunta: Salo

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Mokomakin »

Polttimot mahtuu oikein hyvin paikalleen pölysuojien kanssa. Tein vastaantulokokeita ja julkaisen kuvia myöhemmin tänään. Esimakuna voi sanoa että ottaa ne vähän vastaantulijaan mutta ei samalla voimalla kuin pitkät.

Avatar
Mokomakin
Viestit: 718
Liittynyt: 11 Loka 2008, 17:56
Car(s): 156 2.0ts -98
916 GTV 2.0ts -97
166 2.0ts -00
306 Cabriolet -97
Kadett -65
Paikkakunta: Salo

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Mokomakin »

Eipä niistä valokuvista mitään julkaisukelpoista saatu, mutta kai nuo nyt saa jäädä kunnes joku rutisee. :silent:
Pitkiksikin voisi ledit laittaa, kaikki tai ei mitään :)

Avatar
Mokomakin
Viestit: 718
Liittynyt: 11 Loka 2008, 17:56
Car(s): 156 2.0ts -98
916 GTV 2.0ts -97
166 2.0ts -00
306 Cabriolet -97
Kadett -65
Paikkakunta: Salo

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Mokomakin »

Tänään voisi vielä jatkaa testausta. Autot ohitustilanteeseen ja kuskin istuimen niskatukeen osuvasta valosta mittaan kännyllä luxit. Suoritetaan kun tulee pimeä.

Avatar
Mokomakin
Viestit: 718
Liittynyt: 11 Loka 2008, 17:56
Car(s): 156 2.0ts -98
916 GTV 2.0ts -97
166 2.0ts -00
306 Cabriolet -97
Kadett -65
Paikkakunta: Salo

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Mokomakin »

Vastaantulevien autojen kohdalla halogen vs led kuskin niskatukeen osui 3 ja 13luxia. Testiautoina kaksi alkusarjan 156ta. Kumpikin niskatuki näytti sivusta katsottuna yhtä valaistulta. Seurasin kotiintulomatkalla tarkemmin liikenteen valojen osumista silmiin, uudet katumaasturit häikivät aika hyvin matalahkoon henkilöautoon. Eivät omat ledit tuntuneet yhtä pahoilta toiseen samankorkuiseen autoon kuin noiden maasturien. Jännä oli myös huomata miten hyvin on oppinut pitämään katseen pois vastaantulijoiden valoista.
Seuraavaksi selvitetään kauanko nuo 10€n tuikut hohtavat :roll:

Avatar
TeroPee
Viestit: 1502
Liittynyt: 18 Heinä 2006, 14:49
Car(s): AR 37,5 1.5 puoliturbo, ex-GTV (916) ja 156 1.8TS, ja liuta ei-foorumille sopivia häristimiä.
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja TeroPee »

Koita vielä niin että joku ajaa kohtuullisen vilkkaalla valaisemattomalla tiellä sinua vastaan, ja yrität tunnistaa erottuuko oma autosi valojen perusteella muista vastaantulijoista. Ellei erotu, kaikki hyvin.

Avatar
Jakke
Viestit: 3373
Liittynyt: 14 Touko 2003, 13:45
Car(s): 159 2.2 SW
Fiat Coupé

Aiemmin Alfoja, Fiateja, Integrale, ym...
Paikkakunta: Kuopio

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Jakke »

Täsmälleen samannäköisiä ( = samoja? ) lamppuja näkyy olevan Wishillä alle kympillä... :shock:

Onko nyt periaatteessa siis näin, että "projektorivalaisin", kuten esim. 159, GTV916 jne. ei ole ihan niin tarkka "hehkulangan" sijainnista?
facebook.com/jakkeh
ooo--v--ooo

Avatar
Isola
Viestit: 1955
Liittynyt: 16 Maalis 2012, 22:17
Car(s): Thesis, スバル ed una berlina a 4 porte
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Isola »

^Projektorivalaisin on vähemmän herkkä hehkulangan paikalle kuin heijastinvalaisin. Kyllä siinäkin valonlähteen on oltava heijastimen polttopisteessä, mutta asemointi ei ole niin kriittinen kuin ilman projektoria.
Järkiautoilija. H4, I5 ja V8. Etu-, taka- ja neliveto. Puuttuu W2 ja yliveto.

Gasket
Viestit: 1426
Liittynyt: 16 Kesä 2013, 20:52
Car(s): Lancia Delta -09
Fiat Tempra 1,6 SX -96
Fiat 128 Panorama -77
Fiat Bravo "HeviGeeTee" -97
Beta 390 RR -18
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Gasket »

Vaimo on tuolla Freemontilla nyt ajellut ja yksi ilta kävi sitten 159:llä lätkäpelissä niin kyseli että toimiiko siinä valot kunnolla kun tuntui ettei näytä mitään :lol:

Aiemmin oli sitä mieltä, että ihan hyväthän nuo Freemontin valot on niin kannattaako niille mitään tehdä.. Lähtötilanteessa omasta mielestä 159:ssä oli paremmat valot mitä Freemontissa..
Pizza, pasta, mafia!
Flappy paddles - löysät polkimet.

Avatar
nakkis
Viestit: 589
Liittynyt: 14 Marras 2004, 22:49
Car(s): 75 V6 `Murica 3.0 -90
159 SW TBi -12
Ex: 147,156,159
Paikkakunta: Jkl

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja nakkis »

Tässäpä kuva oman 156:n kajuutasta led-lyhkäsillä:

Kuva

Useampi tuhat kilometriä ledit keulalla, 50/50 maantietä ja kaupunkia ajaneena, kaksi autoilijaa on välkäyttänyt pitkiä.
Epäilys on, että eivät siis suunnattomasti vastustajia häikäise. Itsekin koitin kyykkiä auton etuviistossa jonkun matkan päässä simuloiden vastaantulijaa ja minun silmään eivät ainakaan häiritsevästi häikineet.

Tosin tilannetta varmasti huonontaa vielä tarvike umpiot, joista halogeeneilläkin lähti järjettömästi hajavaloa sinnetänne.
Tämä siis vain yksien umpioiden kokemuksella, mutta itse jatkossa ainakin vältän TYC-merkkisiä, jos fl-156:een on umpioiden osto vielä joskus edessä..
[__/==\*/==\__]

Avatar
Jalamari
Viestit: 3091
Liittynyt: 25 Touko 2006, 11:42
Car(s): Toyota Gorilla
GTV 2.0V6TB
75 V6
Lancia Thesis
Triumph speedfour
ex:ex147 1,6TS, 147 Selespeed, 156 Selespeed, 166V6 3.0, 15516vx2, 156TS, 164V6,156 1.9JTD,
156 2.4JTD, 159 2.2JTS, GT JTS 156 2.5V6x2, 147JTD, 1662.4JTD
Paikkakunta: Laihela

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Jalamari »

^Mikä polttimo merkki/malli?

Avatar
JiiPee
Viestit: 2494
Liittynyt: 08 Marras 2004, 20:25
Car(s): BMW K100RS-86
Ex: MiTo QV -10, 156 2.0TS -98
Paikkakunta: Helsinki

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja JiiPee »

^^ja mistä hankittu? Kiinnostaa kovasti.

Avatar
JiiPee
Viestit: 2494
Liittynyt: 08 Marras 2004, 20:25
Car(s): BMW K100RS-86
Ex: MiTo QV -10, 156 2.0TS -98
Paikkakunta: Helsinki

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja JiiPee »

nakkis kirjoitti:...mutta itse jatkossa ainakin vältän TYC-merkkisiä ...
Minulla on hieman toisenlainen huomio TYC:n valaisimesta. Vaihdoin MiTo:n vasemman umpion TYC-valmisteeseen. Valokuvio on oikeanpuoleiseen Valeon valmisteeseen verrattuna silmin nähden selkeärajaisempi. Eikä tuota hajavaloakaan ole sen enempää kuin originaalissa Valeossakaan. Toki umpioiden malli on eri kuin sinulla. Itse olen MiTo-malliseen TYC:iin tyytyväinen.

Avatar
nakkis
Viestit: 589
Liittynyt: 14 Marras 2004, 22:49
Car(s): 75 V6 `Murica 3.0 -90
159 SW TBi -12
Ex: 147,156,159
Paikkakunta: Jkl

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja nakkis »

^Juu. Omat voi myös olla ne kuuluisat maanantaikappaleet.
Valokuvio-ongelmien lisäksi kummankaan umpion parkkien kannoissa ei pysy polttimot kiinni. Palaa kyllä kun kevyesti painaa kantaan, mutta kääntäminen ei lukita polttimoita, vaan polttimo senkun pyörii kannassaan ja vaakatasoon kääntäessä tuikku tipahtaa katuun. :lol:

H7 ledit on nämä ja tuolta myyjältä tilattu.
[__/==\*/==\__]

Avatar
Finest
Viestit: 3238
Liittynyt: 25 Kesä 2010, 05:32
Car(s): Gtv TB Q2
Bravo -08 jtd
156 V6
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Finest »

Noiden halpisten watit voi olla sitten mitä vain.
Ainakin mitä itse olen mittailut.
Kovia mainospuheita tehosta ja lumeneista on, kannattaa suhtautua varauksella..

Avatar
Aquatica
Viestit: 14997
Liittynyt: 01 Maalis 2010, 19:10
Car(s): Nyxät:
159 2.4JTDm Q4 SW '08

Exät:
Giulietta MA170 TCT '11
159 2.4JTDm Q4 SW '07
Giulietta MA170 '11
159 2.4JTDm '06
MiTo 1.4 T-Jet 155 '09
156 2.4JTD '01
156 1.8TS "Super" '03
207 1.6HDi '06,
156 2.0TS '99
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Aquatica »

^^
Alkuperäisissä umpioissakaan ne parkit pysyneet kuin pyhällä voimalla, kokemusta neljästä yksilöstä... TODELLA löysä kiinnitys. Tai siis "kiinnitys".

Pentti
Viestit: 173
Liittynyt: 17 Tammi 2017, 17:42
Car(s): MiTo QV '11
Paikkakunta: Riihimäki

LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Pentti »

Onko joku muuten laittanut MiToon halogeenien tilalle ledejä tai xenoneita? Mitenhän sen polttimonkannan ratkaisisi, siinä kun on erillinen "pidike", johon polttimo laitetaan kiinni ja sitten koko toteutus kiinnitetään umpioon.

Edit; tietysti heti kun ehdin uhrata edes ajatuksen tälle, löysin adapterin, http://s.aliexpress.com/UNBNJJ7N. Taidanpa laittaa tilaukseen noiden edellä mainittujen polttimoiden kanssa.

Avatar
Tuomas K
Viestit: 5545
Liittynyt: 25 Joulu 2006, 01:53
Car(s): Peugeot 607
Alfa 75 V6
Saab 900 t16 Lux
Rellu Megane
Paikkakunta: Vantaa

Re: LED muutossarjoista

Viesti Kirjoittaja Tuomas K »

nakkis kirjoitti:Useampi tuhat kilometriä ledit keulalla, 50/50 maantietä ja kaupunkia ajaneena, kaksi autoilijaa on välkäyttänyt pitkiä.
Epäilys on, että eivät siis suunnattomasti vastustajia häikäise.
En usko että tuo on kovinkaan luotettava indikaattori. Häikäisevät lähivalot yleensä kyllä erottaa kaukovaloista, joten vastaantulija tuskin uskoo vilkuttelun asiaa parantavan.

Vastaa Viestiin