159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Alfoista

Valvoja: Moderators

Vastaa Viestiin
raru
Viestit: 15
Liittynyt: 06 Helmi 2013, 14:29
Car(s): Alfa Romeo 159 2,4 JTDm Sportswagon -07

(ex 147 2.0 TS, 156 2.0 JTS, 156 1.9 JTDm Giugiaro)
Paikkakunta: Oulu

159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja raru »

Moi,

rekisteröidyin vihdoinkin tänne, aikaisemminkin olisi voinut kun on jo neljäs Alfa alla. Nykyisessä 159 2,4 JTDm:ssä on tällä hetkellä sellainen ongelma, että auto ei mene katsastuksesta läpi korkean k-arvon takia. Vuosi sitten savutusarvo oli 0,04, mutta nyt se on ollut 2,5-4. Olen käynyt jo kolme kertaa poljettamassa autoa konttorilla, mutta ei vaan mene läpi. Mistähän voisi johtua?
Auto oon tälläkin hetkellä korjaamolla, siihen on juuri vaihdettu öljyt,ilmansuodatin,termostaatti, lämpötilatunnistin, polttoainesuodatin ja hiukkassuodattimen kennosto on otettu kokonaan pois, oli kuulemma pahasti tukkeutunut. Erikoista kyllä, savutus oli pienintä ensimmäisellä katsastusyrityksellä kun ainostaan polttoainesuodatin oli vaihdettu. Savutus oli silloin noin 2,5.
Toisella yrittämällä oli sitten vaihdettu öljyt, ilmansuodatin, termostaatti ja lämpötilatunnistin (kone kävi tätä ennen koko ajan 70-80 asteisena mittarin mukaan) ja autoa poljettu kunnolla motarilla. Arvoksi saatiin noin 3.
Kolmannella yrittämällä tänään oli hiukkassuodatin poistettu ja tankkiin lorautettu liqui moly diesel purge-ainetta. Oli juuri tehty pitkä lapin reissukin ennen kolmatta katsastusyritystä korkeita kierroksia käyttäen, kilometrejä kertyi reissun aikana noin 950. Savutusarvoksi tuli noin 4.

Noin vuosi sitten talvella kohtalaisen pitkän matkan loppumetreillä pakoputkesta alkoi tulla todella näkyvyyden peittävää savua eli arvelisin, että huohotin meni tukkoon. Pakkasta oli kuitenkin -32. Aikaisemmassa 156 1.9 dieselissä huohotin jäätyi talvella vähän väliä ja oireet oli samanlaiset kuin nytkin. Auto oli wetterillä sulamassa ja pakoputki oli käynyt niin kuumana, että kannatinkumeja piti uusia sulamisen vuoksi. Moottoriöljyä oli pitänyt lisätä, mutta muuta sille ei sitten tehtykään. Olisikohan tämä episodi saanut jonkun paikan niin tukkoon, että se vaikuttaa nyt savutukseen? Jos oikein muistan, niin juuri tämän jälkeen pakokaasu haisi paljon "kitkerämmältä" kuin ennen.

Kaikki vinkit otetaan erittäin kiitollisena vastaan. :)

Avatar
Pasi
Viestit: 6786
Liittynyt: 30 Tammi 2004, 07:38
Car(s): :
Crosswagon Q4 '05
--- [ EX ] ---
156 2.5 V6 '98
159 2.4 JTDm '07
156 1.8 TS SW '02
33 1.7 IE '91
155 2.0 '92
33 1.7 IE '91
156 2.5 V6 SW '03
Bravo 1.4 Tjet '08
156 2.0 JTS '02
Sprint 1.5 QV '86
156 1.6 TS '98
33 1.7 IE '91
Paikkakunta: Loviisa
Viesti:

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Pasi »

jos hiukkassuodatin tyhjennetään, niin poltto pitää käsittääkseni poistaa käytöstä uudelleen ohjelmoimalla... Muutenhan se yrittää polttaa tyhjää putkistoa, ties millä seurauksilla?
33 IE → 156 TS → Sprint → 156 JTS → 156 V6 → 155 2.0 → 33 IE → 156 TS → 159 2.4 → 156 V6+Q4

raru
Viestit: 15
Liittynyt: 06 Helmi 2013, 14:29
Car(s): Alfa Romeo 159 2,4 JTDm Sportswagon -07

(ex 147 2.0 TS, 156 2.0 JTS, 156 1.9 JTDm Giugiaro)
Paikkakunta: Oulu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja raru »

Joo se voi hyvinkin olla. Korjaamolla olivat sitä mieltä, että uudelleenohjelmointia ei tarvita ja olivat omaankin samanlaiseen tehneet saman homman ilman uudelleenohjelmointia. Hyvin oli kuulemma toiminut sen jälkeen. Ilmeisesti ECU päättelee polton tarpeellisuuden paine-erojen perusteella ennen ja jälkeen DPF:n, onkohan näin?

Avatar
Rasvis
Spiderman
Viestit: 11230
Liittynyt: 01 Maalis 2003, 17:27
Car(s): Spider 2000 Veloce 1979, 75 3.0 i.e. America 1989, C3 2016, ID.3 Pfennigfuchser Edition 2021
Paikkakunta: Nurmijärvi

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Rasvis »

Noin rapsakoita K-arvoja ei taida saada aikaiseksi juuri muuten kuin jumittavalla EGR-venttiiilillä.
- Epäkelpokeräilijä -

raru
Viestit: 15
Liittynyt: 06 Helmi 2013, 14:29
Car(s): Alfa Romeo 159 2,4 JTDm Sportswagon -07

(ex 147 2.0 TS, 156 2.0 JTS, 156 1.9 JTDm Giugiaro)
Paikkakunta: Oulu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja raru »

EGR:ää itsekin olen alkanut epäilemään, sille ei ole tehty mitään. Voisiko se olla jumissa/tukossa/likainen aiheuttamatta kuitenkaan mitään vikakoodia?

arv
Viestit: 590
Liittynyt: 25 Loka 2009, 05:12
Car(s): Mito QV -10
Fiat 500 Abarth -18
Paikkakunta: Seinäjoki/Jyväskylä

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja arv »

raru kirjoitti:Joo se voi hyvinkin olla. Korjaamolla olivat sitä mieltä, että uudelleenohjelmointia ei tarvita ja olivat omaankin samanlaiseen tehneet saman homman ilman uudelleenohjelmointia. Hyvin oli kuulemma toiminut sen jälkeen. Ilmeisesti ECU päättelee polton tarpeellisuuden paine-erojen perusteella ennen ja jälkeen DPF:n, onkohan näin?
Paine-ero -anturi mittaa pakoputken painetta ennen ja jälkeen hiukkassuodattimen. Ellei paine-eroa ole (hiukkassuodatin poistettu) niin vikavalon pitäisi syttyä. Olisiko anturi rikki sillä tavalla että yrittää polttaa hiukkasia koko ajan pois? Mitä kulutusmittari näyttää ajossa? Näyttääkö ahtopainemittari oikeita arvoja?
Savutushan tulee liiasta polttoaineesta ilmamäärään nähden tai sitten öljyn polttamisesta. Kuluttaako moottori öljyä? Onko öljynvaihtoilmaisin nollattu öljynvaihdon yhteydessä?
Ellei savutus johdu moottorin kulumisesta (öljynkulutuksesta) niin moottorihan saa sitten liian vähän ilmaa ruiskutettuun polttoaineeseen nähden. Ilmamassamittari voi olla viallinen tai ruiskutussuuttimet ruiskuttavat enemmän kuin pitäisi. Onko ECU:un tehty muutoksia jossain vaiheessa?
Kunnossa oleva hiukkassuodatin poistaa tuon näkyvän savun ts. k-arvo on pieni. Tämän mahtimoottorin tehoilla voimasavua kyllä jo pitääkin tulla ilman suodatinta.
Ellei öljynvaihtoilmaisinta nollata, hiukkaspoltto ei käynnisty tiettyjen kilometrien jälkeen ollenkaan (foorumeilta bongattua, ei varmaa tietoa :? ) ja tukkoonhan se menee.
Mutta miten se k-arvo ensimmäisellä kerralla oli niin iso jos suodatin oli paikoillaan? Varmaan mennyt kenno rikki ja savu pääsee läpi tarttumatta suodattimeen?
Mielenkiintoinen vika ja kuulostaa kalliilta selvitettävältä korjaamolla. :shock:

Avatar
palkus
Viestit: 5470
Liittynyt: 15 Helmi 2010, 20:06
Car(s): 159 V6 Berlina
Paikkakunta: varsinais-suomi

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja palkus »

mitenkäs jos imusarja/kanavat huolella tukossa.

Avatar
Jiitee
Viestit: 4324
Liittynyt: 11 Loka 2011, 17:29
Car(s): 916- Spider 2.0 Twin Spark ’96, e-Cinquecento ´21 sekä koreealaine suvi larattava hyprit. Projektina VW Typ1 1964 DeLuxe.

ex-Giulia 2,0 TB ´17, 81' Giulietta 2.0 TC , ´03 FL 156 SW JTDMjet 16
Paikkakunta: Pohojammaa

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Jiitee »

Map tai egr tai molemmat- villi arvaus 1,9-kokemusten pohjalta.
EGR:n puhdistuksella lienee halvinta aloittaa...
Sitten turboletkut seuraavaksi...

Jt
Kuva
Alfauros-kianaaras
Air-cooled VW´s are cool too

Avatar
KauGoH
Viestit: 2114
Liittynyt: 03 Syys 2005, 15:39
Car(s): 159 2.4 JTDm -07. Spider(916) 2.0TS -96 EX: 156 V6 SW -04, EX:159 2.4JTDm Q4 -09.EX: 155 Q4 -94.EX:156 V6 -99, EX: 159 Q4 -06, EX:156 1.8 TS -98
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja KauGoH »

Eikö tule vikailmoitusta poistetusta DPF:stä? Eli hiukkas suodattimesta? Jännä juttu. EGR:ää lähtisin itsekin veikkaamaan. Voiko turbo aiheuttaa tuon jos on rikki?
Life is too short to drive boring cars.

Avatar
Vainio
Viestit: 704
Liittynyt: 16 Syys 2010, 17:50
Car(s): ex. 159 2.4JTDM
Kehonsiirrin Tojota
Paikkakunta: Lahti

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Vainio »

Aikas ihme jos toi hiukkassuodattimen tyhjentäminen ei aiheuta lisäongelmia :shock:
Erään baijerilaisen hiukkasloukun ohitusta sivusta seuranneena voisin kyllä väittää ettei auto pelitä kovinkaan hyvin jos pöntöstä raapii kaikki sisuskalut pois.
Bemarin hiukkasloukun keraamiin joutu porailemaan aika harkiten reikiä ettei ecu seonnut totaalisesti.

Onkos tuohon menopeliin laitettu jotain virisoftia sisään?
Saattaisi olla ihan hyvä kokeilla toista ehjää DPF:ää tilalle (ja alkuperäistä softaa??) noiden muiden EGR,map ja MAF tarkistusten lisäksi.

raru
Viestit: 15
Liittynyt: 06 Helmi 2013, 14:29
Car(s): Alfa Romeo 159 2,4 JTDm Sportswagon -07

(ex 147 2.0 TS, 156 2.0 JTS, 156 1.9 JTDm Giugiaro)
Paikkakunta: Oulu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja raru »

Ok kiitoksia tiedoista kaikille. DPF on kyllä tuntunut toimivan ihan hyvin, hetkellistä kulutusta on tullut useinkin seurailtua ja se on ollut maantiellä noin 6-8l ja keskikulutus taajamapainotteisella ajolla noin 7.8l. Polton alkamisen on huomannut kulutuksesta (ja flektin jatkuvasta pyörimisestä) selvästi, se on noin kaksinkertaistunut ollen yli 10 litraa kuitenkin koko polton ajan. Kun poltto loppuu niin kulutuskin tipahtaa normaaliin ja flekti pysähtyy. Ahtopaineet nousevat täyskiihdytyksellä toiseksi ylimmälle viivalle. Autolla on cruisailtu jo 270 000km, mutta öljyä ei tarvitse vaihtojen välillä lisätä ja mittarin mukaan se pysyy maksimissa koko ajan. Huollossa kun vaihtoivat osia ja öljyt niin öljynvaihtomuistutinta ei oltu nollattu, mutta nollasin sen itse. Minulla on multiecuscan-ohjelma ostettuna. ECUun ainoa tiedossani oleva muutos on tehty wetterin toimesta kesällä 2011, jolloin auto oli ollut minulla vasta muutaman kuukauden. Muistiin oli tallentunut vikakoodi particle filter efficiency below treshold bank 1 ja have engine checked valo paloi. Wetterillä päivittivät uusimman softan ecuun eikä vikaa ole sen jälkeen ilmennyt.
Nyt viime huollon jälkeen katsoin onko öljynvaihtomuistutinta nollattu niin huomasin samalla, että muistissa oli 2 vikakoodia. Toinen oli varmastikin tulllut termostaatin ja lämpötilatunnistimen vaihdon yhteydessä, se oli jokin temperature sensor high signal. Toisesta en tiedä, olisiko se tullut vasta vai aikaisemmin. Se oli joku mass air flow sensor congruence, Tarkka koodi on ylhäällä, mutta eri koneella enkä juuri nyt voi sitä tarkistaa.
Viime kesänä muistaakseni pari kertaa Alfa teki sen, että moottori meni ilmeisesti linkutusmoodiin, kiihtyvyys oli todella verkkaista ja satasen vauhtiin pääsi kun muutaman kilometrin kiihdytteli. Heti seuraavalla käynnistyksellä se siitä tokeni eikä have engine checked-ilmoitusta tullut missään vaiheessa.
Itsekin luulin, että DPF:n "suolestaminen" aiheuttaisi vikakoodin, mutta ainakaan have engine checkediä ei ole tullut. Auto tosiaan korjaamolla ja aikoivat huomenna irrottaa polttoainesuuttimet ja viedä testattavaksi johonkin bosch-paikkaan..
Erittäin mielenkiintoinen juttu on.. :shock:

Avatar
Rasvis
Spiderman
Viestit: 11230
Liittynyt: 01 Maalis 2003, 17:27
Car(s): Spider 2000 Veloce 1979, 75 3.0 i.e. America 1989, C3 2016, ID.3 Pfennigfuchser Edition 2021
Paikkakunta: Nurmijärvi

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Rasvis »

raru kirjoitti:Se oli joku mass air flow sensor congruence
Tämä käsittääkseni tarkoittaa, että ilmamassamittarin mittaama moottoriin imetty ilma ei vastaa sitä mitä sillä pyörintänopeudella ja EGR:n asennolla moottoriin pitäisi mennä. Mahdollisia syyllisiä lienee noin kolme:

1. Viallinen ilmamassamittari. Nämä kuitenkin ilmeisesti hajoavat (tai likaantuvat) niin että alkavat näyttää todellista pienempää ilmamäärää, joka taas vähentää polttoaineensyöttöä vastaavasti. Savutukseen tarvittaisiin kuitenkin päinvastoin lisää syöttöä.
2. Jumittunut EGR-venttiili. Raitista imuilmaa ei tule laskettua määrää sillä auki jäänyt venttiili päästää pakokaasua sekaan. Pakokaasussa ei ole kummemmin palamatonta happea joten ruiskutettu polttoaine jää siltä osin palamatta ja näkyy savutuksena.
3. Vuoto turbon ja imusarjan välissä. Ilmamassamittarin kautta kyllä kulkee ilmaa mutta kaikki ei päädy poltettavaksi asti, jolloin löpöä jää taas yli. Tämän luultavasti kuulee ylimääräisenä sihinänä ahtopaineen noustessa.
- Epäkelpokeräilijä -

Avatar
Maunu
Viestit: 3484
Liittynyt: 12 Kesä 2003, 05:27
Car(s): Stelvio 2,2 JTDM 210hv 2018, 159 2.4 JTDm Q4 SW 2008, Subaru Forester 2.0X 2006, Peugeot E-2008 2024
Paikkakunta: Pori

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Maunu »

Mitenkäs kone muuten käy? Onko suuttimia vaihdettu? Omaan autoon vaihdoin kaikki suuttimet jonka jälkeen auto lähtee nykyään käyntiin ekalla startilla ja käy tasaisesti. Kannattaa tarkistaa suuttimien korjausarvot. Jos korjausta on välillä -1.5 - +1.5 niin jotain on kyllä pielessä. Tehdaskorjatut suuttimet saa saksasta about 100e kpl.

MAP anturi kannattaa ainakin putsata tai vaihtaa. Omassa tämäkin oli aivan noesta tukossa ja auto ei enää jaksanut vetää kunnolla pikatiellä. Wurth puhdistus spray auttoi ongelmaan. Erittäin helppo tarkastaa tämän kunto. Yhdellä ruuvilla kiinni imusarjassa EGR:n vieressä.

EGR kannattaa putsata tai vaihtaa. Yleensä auto alkaa toimia huomattavasti paremmin vaikkei vika valo palaisikaan.
Myydään 159 2.4 JTDm sw 2007 osia.

raru
Viestit: 15
Liittynyt: 06 Helmi 2013, 14:29
Car(s): Alfa Romeo 159 2,4 JTDm Sportswagon -07

(ex 147 2.0 TS, 156 2.0 JTS, 156 1.9 JTDm Giugiaro)
Paikkakunta: Oulu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja raru »

Kone käy omasta mielestäni hyvin ja käynnistyy aina ongelmitta. Suuttimia tuskin on vaihdettu, ainakaan minun aikana ei ole. Huollossa sanoivat kuulleensa, että kone kävisi huonosti korkeammilla kierroksilla. Itse en ole sitä huomannut, mutta en kyseenalaistakaan kun en ole mikään asiantuntija. Ulkomuistista muistelisin kun katsoin niitä jotain suuttimien korjausarvoja niin yhdessä oli aivan eri arvo kuin muissa. Muistaakseni se oli jotain + tai - 3 kun muissa oli 1. Mitä se käytännössä tarkoittaa, korjataanko siinä syötetyn polttoaineen määrää vai ajoitusta vai jotain muuta? En näistä ymmärrä, mutta kovasti olisi halua oppia.

Tarkistin nyt ne pari vikakoodia, mitkä oli muistissa. Toinen oli P0115 - water temperature sensor - signal high ja toinen P010F - Air mass/air flow meter incongruence - signal high.
P010F error details:
engine temperature: 87,4C
Engine speed: 1564 rpm
Fuel quantity: 0,0 mm/i
Gas pedal position: 0,00%
Fuel pressure: 364 bar
Boost pressure: 312 mBar

Täytynee pyytää puhdistamaan EGR ja MAP ainakin ja katsoa olisiko vuotoa jossain. En noitakaan itse osaisi tehdä ainakaan ilman kunnon mieluiten kuvallisia ohjeita kun ei mitään kokemusta ole. Ihan mielellään näitä itsekin tutkailisi, ei siinä mitään. Vaikuttaa siltä, että DPF:n tuhoaminen ei ollut kovin hyvä idea, ei se ainakaan tulosta parantanut. Saa nähdä mitä siellä huomenna selviää vai hakisiko Alfan pois ja alkaisi itse puhdistushommiin..

Kiitos erittäin selkokielisistä neuvoista :)

Avatar
KauGoH
Viestit: 2114
Liittynyt: 03 Syys 2005, 15:39
Car(s): 159 2.4 JTDm -07. Spider(916) 2.0TS -96 EX: 156 V6 SW -04, EX:159 2.4JTDm Q4 -09.EX: 155 Q4 -94.EX:156 V6 -99, EX: 159 Q4 -06, EX:156 1.8 TS -98
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja KauGoH »

Rikkinäinen EGR voi antaa vikakoodin ilmamassamittarista.
Life is too short to drive boring cars.

raru
Viestit: 15
Liittynyt: 06 Helmi 2013, 14:29
Car(s): Alfa Romeo 159 2,4 JTDm Sportswagon -07

(ex 147 2.0 TS, 156 2.0 JTS, 156 1.9 JTDm Giugiaro)
Paikkakunta: Oulu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja raru »

Pikku päivitystä tähän vielä nyt kun on uusia uutisia. Sain tänään (vasta) auton takaisin ja kaikki on nyt hyvin vaikka kalliiksi tulikin. :) Katsastuksestakin meni läpi vihdoin. Pääsyynä savutukseen oli se, että kolmen sylinterin suuttimissa oli korjausarvot pielessä. Suuttimet ja koko autokin kävi toisella pajalla tarkistuksessa ja siellä ne säädettiin. Kuulemma edes wetterillä se ei olisi mahdollista, vaan ne vaihtaisivat koko suuttimen. Alfasta on nyt egr tulpattu ja poistettu käytöstä kokonaan, dpf poistettu ja softa muutettu. Kyllä meinaan lähtee nyt eikä se ollut edes varsinainen virisofta. Meinasivat siellä suutinpajalla että mikä ihmeen raketti tää on ku olivat kokeilleet. :D Kone vääntää innokkaasti jo reilusta tuhannesta kierroksesta kun ennen veto oli melko vaatimatonta alle 2000rpm. Kulutuskin tuntui tippuvan melko reilusti, en kyllä vielä kerennyt ajamaan kuin reilu 10 kilometriä niin ei voi ihan varmuudella sanoa.

"Nautintovälineellä" ajelut jatkuu, Iso Kiitos kaikille avuista !

giuliaano
Viestit: 24
Liittynyt: 12 Joulu 2009, 17:02
Paikkakunta: tampere

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja giuliaano »

Kerran selvin päin, erehdyin soittamaan alfan myyneen myyjälle. Pyysin vaihtaa tähän egrrän. Sano et takuu on voimassa, vie autosi telttaan tamppereel. Soitin telttaan, ja tilasin takuu vaihdon egrlle. Auto oli teltassa 6 kertaa, ja siihen tehtiin kaikki mitä noki vehkeeseen voi tehdä. mut nyt laulaa...
giuliaano

Avatar
hjpp
Viestit: 1926
Liittynyt: 29 Marras 2006, 22:42
Car(s): Spider V6, 164 ts, (Xf 30d)
Paikkakunta: Espoo

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja hjpp »

^^ Pystyykö suuttimia säätämään? Boschin edustajat kauppaavat vain vaihtosuuttimia ainoana vaihtoehtona.

Avatar
KauGoH
Viestit: 2114
Liittynyt: 03 Syys 2005, 15:39
Car(s): 159 2.4 JTDm -07. Spider(916) 2.0TS -96 EX: 156 V6 SW -04, EX:159 2.4JTDm Q4 -09.EX: 155 Q4 -94.EX:156 V6 -99, EX: 159 Q4 -06, EX:156 1.8 TS -98
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja KauGoH »

Mikä softa laitettuna? Ajattelin vaan tuota DPF:ää. Jos on DPF ja EGR ohitettuna ni luulis että olis joku viri softa kyseessä?
Life is too short to drive boring cars.

raru
Viestit: 15
Liittynyt: 06 Helmi 2013, 14:29
Car(s): Alfa Romeo 159 2,4 JTDm Sportswagon -07

(ex 147 2.0 TS, 156 2.0 JTS, 156 1.9 JTDm Giugiaro)
Paikkakunta: Oulu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja raru »

Suuttimia ilmeisesti pystyy säätämään, eculle säädöt tehdään jos oikein käsitin eikä mitään osia vaihdettu.
Täytyy perua puheita,että auto toimisi. Eilen auto meni linkutusmoodiin ja huomasin, että myös nokipoltto oli käynnissä. :evil:
Kulkuhalut tuli kyllä takaisin kun autob oli hetken aikaa seissyt pihalla. Hienosti tehty ohjelmointi. Katsoin tänä aamuna vikakoodit ja 2 koodia oli: P1205 - Clean or replace particle filter - signal low - fatal sekä P010F - Air mass/air flow meter incongruence - signal high - stored - light on. Multiecuscanilla myös lukee "ecu programming date"-kohdassa aivan sama päivämäärä kuin ennenkin eli mitään ohjelmointia ei varmaankaan ole tehty ainakaan onnistuneesti. Satoja euroja sekin huvi kuitenkin maksoi.
Kyllä alkaa usko loppumaan.

Avatar
KauGoH
Viestit: 2114
Liittynyt: 03 Syys 2005, 15:39
Car(s): 159 2.4 JTDm -07. Spider(916) 2.0TS -96 EX: 156 V6 SW -04, EX:159 2.4JTDm Q4 -09.EX: 155 Q4 -94.EX:156 V6 -99, EX: 159 Q4 -06, EX:156 1.8 TS -98
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja KauGoH »

No sitähän minäkin. Oudolta tuo homma vähän kuulostikin. Mutta nyt tulikivenkatkuisia puheluita ja nyrkin lyöntiä firmaan päin joka tuon teki. Jos nyt neuvoa saa, niin suosittelisin ottamaan yhteyttä tänne http://www.turbotec.com/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; Saavat varmasti hommat kuntoon.

Sieltä löytyy eri paikkakunnalle tekijöitä, eli ei tarvitse välttämättä mennä jyväskylään.

Jaa, oletkin oulusta. No sitten Powerflash.fi voi varmaan olla sopivin vaihtoehto sinulle.
Life is too short to drive boring cars.

raru
Viestit: 15
Liittynyt: 06 Helmi 2013, 14:29
Car(s): Alfa Romeo 159 2,4 JTDm Sportswagon -07

(ex 147 2.0 TS, 156 2.0 JTS, 156 1.9 JTDm Giugiaro)
Paikkakunta: Oulu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja raru »

Mun auto olikin käynyt juuri tuolla Oulun power flashilla, en tiennyt sitä aikaisemmin. Siellä oli otettu EGR pois käytöstä, mutta syystä tai toisesta DPF-polttoa ei oltu otettu pois. Noh, se kävi siellä toistamiseen ja nyt on EGR ja DPF pois ja tehonlisäyskin laitettu. Kolmen päivän kokemuksella voin nyt sanoa, että kulkee niin että niskat katkeaa. :) Seurataan tilannetta..

Avatar
KauGoH
Viestit: 2114
Liittynyt: 03 Syys 2005, 15:39
Car(s): 159 2.4 JTDm -07. Spider(916) 2.0TS -96 EX: 156 V6 SW -04, EX:159 2.4JTDm Q4 -09.EX: 155 Q4 -94.EX:156 V6 -99, EX: 159 Q4 -06, EX:156 1.8 TS -98
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja KauGoH »

No sitten kuulostaa oikealta jos meinaa niskat katketa :wink: Toivottavasti nyt pelaa niinkuin pitääkin. Miten on toteutettu DPF:n poisto? Tyhjennetty jo olemassa oleva pöntö vai suora putki tilalle?
Life is too short to drive boring cars.

raru
Viestit: 15
Liittynyt: 06 Helmi 2013, 14:29
Car(s): Alfa Romeo 159 2,4 JTDm Sportswagon -07

(ex 147 2.0 TS, 156 2.0 JTS, 156 1.9 JTDm Giugiaro)
Paikkakunta: Oulu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja raru »

Olemassa oleva pönttö on sisältä tyhjä eli alta katsottuna poistoa ei huomaa. Edelleen kulkee hyvin eikä ongelmia ole tullut. :-D

kalliopuska
Viestit: 22
Liittynyt: 23 Touko 2014, 16:35
Car(s): 159 2,4jtdm qtronic
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja kalliopuska »

Doddih,
Leimasetä hylkäsi alffan korkean k-arvon takia. Meinasi että kolmen nurkilla pyörii.. Joten topicille jatkoa.
Löytyiskö keltään Rovaniemen seudulta Multiecuscania ym. Tai kellä olisi mahdollisesti lähimpänä??
Kun olisi kiva tietää suuttimien korjausarvot. Jos niissä olisi jotain häikkää. Auto pelaa vallan mainiosti, eikä pöllyytä mustaa normi ajossa /poljettaessa.
Jos jonku tarvii tietää mitä ko. autoon on tehty että voi poissulkea mahdolliset vikakohteet niin.

-dpf poistettu
-egr tukittu pakosarjan päästä laipalla
-imusarja aukaistu ja puhdistettu täydellisesti. Samalla "läpät" poistettu
-Powerflashin ohjelma(voimaa, egr ja dpf poistettu)

Heti heräsi mielenkiinto nuihin korjausarvoihin. Suuttimet kyllä kävi alkukesästä pajalla kansiremontin yhteydessä eikä niissä ollut testipenkin mukaan mitään vikaa. Mutta... kaikkihan on aina mahdollista.

Avatar
Vainio
Viestit: 704
Liittynyt: 16 Syys 2010, 17:50
Car(s): ex. 159 2.4JTDM
Kehonsiirrin Tojota
Paikkakunta: Lahti

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Vainio »

Onhan ne suuttimet pysyneet rempan jälkeen alkuperäisessä järjestyksessä?
Eculla tarttee olla ne suuttimen yksilölliset korjausarvot (koodit) kohdallaan. Tämä tuli todettua yhden Saabin kanssa taistellessa viime kesänä.
Jos koodit oli persiillään niin kone kävi karkeasti tyhjäkäyntiä ja antoi savuja ym. pientä.
Toiset väittää ettei niillä eculle laitettavilla koodeilla ole paljoa väliä, mutta ainakin ton Saabin JTDM sukuisen koneen kanssa niillä oli kyllä iso merkitys.
Jos saat MES:ssin kiinni niin voi olla hyvä tsekata noi kooditkin jos ei ole täyttä varmuutta siitä onko joka suutin oikeassa kolossaan.

Avatar
Aquatica
Viestit: 15033
Liittynyt: 01 Maalis 2010, 19:10
Car(s): Nyxät:
159 2.4JTDm Q4 SW '08

Exät:
Giulietta MA170 TCT '11
159 2.4JTDm Q4 SW '07
Giulietta MA170 '11
159 2.4JTDm '06
MiTo 1.4 T-Jet 155 '09
156 2.4JTD '01
156 1.8TS "Super" '03
207 1.6HDi '06,
156 2.0TS '99
Paikkakunta: Mikkeli

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Aquatica »

Suuttimien korjausarvo on ensiarvoisen tärkeä tieto ECUlle.
Ilman sitä tietoa ei voida korjata suuttimen aukioloaikaa/ajankohtaa ja ruiskutetaan sitä naftaa väärään aikaan pyttyyn, ymv. pientä.
Jos suuttimet on ollut irti ja mennyt väärässä järjestyksessä takaisin, ongelmia on melkein varmuudella tiedossa (ostat 5. tuliterää suutinta samasta valmistuserästä, niissä on jokaisessa eri koodit koska valmistuksessa ei voida saada viittä identtistä suutinta - niissä on varmasti pienen pieniä heittoja, mutta noissa ruiskutusmäärissä pienikin heitto vaikuttaa) ja paljonkin.

Tietysti jos on "suuren toleranssin" dieseli, sillä ei ole niin väliä. Eikä aivan alkupään Commonraileissa ylipäänsä "ihan niin tarkkaa" ollut se, vaikka tarkkana niissäkin pitäisi olla. Hieman vaihtelee moottorin mukaan herkkyys arvojen oikeellisuudelle.

kalliopuska
Viestit: 22
Liittynyt: 23 Touko 2014, 16:35
Car(s): 159 2,4jtdm qtronic
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja kalliopuska »

Voihan vitsatti..

On hyvin, hyvin,hyvin todennäköistä että osa suuttimista on väärillä paikoilla. Oli pientä saikkaamista kun engelsmanni jolta ehjän kannen ostin niin oli kalvannut kahden suuttimen kohdalta liian syvälle. Jolloin suuttimia tuli laitettua paikalleen ja pois ja paikalleen...

Kaveri meinas että ecun tiedoista löytyy suuttimien numerot >verrata suuttimiin ja sitäkautta ehkä onneen.
Oli joutunut c-mersuunsa tekemään vaihtosuuttimen kanssa vähän samaa. Siinä kylläkin delphin laitteet ja meinasi että boschi jotenki parempi.

Noh huomena aamusta kyseleen josko onnistuis jossain pajalla tunkeutua alfredin aivoituksiin. Kerron sitten miten käy jos käy :silly:

Avatar
jyrkip
Viestit: 821
Liittynyt: 03 Helmi 2014, 20:51
Car(s): Ex. Alfat: Giulia super 1300
156 Sportwagon 2,0 JTS 16v -03
156 Sportwagon 2,4 JTDm 20v -05
166 2,4 JTDm 20V Sportronic -04
Paikkakunta: Nummela

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja jyrkip »

Ainakin MES näyttää suutinten tiedot, ja ne voi sillä myös korjata kohdilleen jos ei halua fyysisesti siirrellä.
Ex. 166 2,4 JTDm 20V Sportronic -04
Ex. 156 2,4 JTDm 20V Sportwagon -05
Ex. Giulia 1300 -72

Avatar
Maunu
Viestit: 3484
Liittynyt: 12 Kesä 2003, 05:27
Car(s): Stelvio 2,2 JTDM 210hv 2018, 159 2.4 JTDm Q4 SW 2008, Subaru Forester 2.0X 2006, Peugeot E-2008 2024
Paikkakunta: Pori

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Maunu »

Jos käyttää MES:siä suutinten sarjanumeroiden vaihtamiseen on käytettävä k-line kaapelia elm ei jostain syystä vaihda numeroa uuteen.
Tai ainakin FES teki tätä. Voi olla että vika/ominaisuus on korjattu uusiin versioihin.
Myydään 159 2.4 JTDm sw 2007 osia.

kalliopuska
Viestit: 22
Liittynyt: 23 Touko 2014, 16:35
Car(s): 159 2,4jtdm qtronic
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja kalliopuska »

Auto kävi tänään wetterillä. Ja diagnoosi seuraavaa:
Kaikki suuttimet vaihdettu joskus, ohjainlaitteella ei yhtään korjausarvoa oikein :crazyeyes: > suuttimien korjausarvojen uudelleen kirjoitus ohjainlaitteeseen suoritettu ok.

En kerennyt käydä ottaan savutestiä. Mutta pikasella maantieajolla kulutus putosi litran-kaksi ja koneen lämmöt putosi noin 10astetta.. Ennen kun lämmöt nousi 90asteeseen niin ne pysyi siellä.. Nyt näytti että tippuis sinne 80 korville taajamassa ym.. Termari on vuoden vanha, että seuraillaan.
Pihalla "visuaalisella" polkasutestillä lähes samanmoinen pöläys tuntuis tulevan. Mutta joskopa se riittäis.
Viikonloppuna pitää tarkistella josko olis ahtovuotoa ym. kaiken varuilta ja seku vain :silly:

Pakko kait itelle laittaa tuo MES ja kaapeli, mutta kehtaisko joku neuvoa mikä kaapeli?

edit.Vois kokeilla vag-com piuhalla kait ensin, käykö vai ei kun sellainen lähipiiristä löytyy :roll:

Avatar
Aquatica
Viestit: 15033
Liittynyt: 01 Maalis 2010, 19:10
Car(s): Nyxät:
159 2.4JTDm Q4 SW '08

Exät:
Giulietta MA170 TCT '11
159 2.4JTDm Q4 SW '07
Giulietta MA170 '11
159 2.4JTDm '06
MiTo 1.4 T-Jet 155 '09
156 2.4JTD '01
156 1.8TS "Super" '03
207 1.6HDi '06,
156 2.0TS '99
Paikkakunta: Mikkeli

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Aquatica »

KKL:llä pääsee tekemään osan.
Mutta esim. öljynvaihdon nollaukseen tarvitset sitten ELM:n (tietty, en tiedä kuinka oleellista, kun softasta DPF poistettu enkä tiedä, onko tuolla muuta vaikutusta kuin polttoihin?)

Avatar
alfa 156 v6
Viestit: 5374
Liittynyt: 04 Maalis 2003, 17:02
Car(s): Käyttis: Ampera, X5
harrasteet: Spider 2000, QP V 4.7S + 3200 GTA + Integrale 16v + 75 3.0 V6
Paikkakunta: Keuruu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja alfa 156 v6 »

kalliopuska kirjoitti: Pihalla "visuaalisella" polkasutestillä lähes samanmoinen pöläys tuntuis tulevan. Mutta joskopa se riittäis.
pakoputkesta irtoaa melko pitkään nokea jos on ajeltu vajaasti toimivana pidempään. runtua vaan niin putkisto puhdistuu...

kalliopuska
Viestit: 22
Liittynyt: 23 Touko 2014, 16:35
Car(s): 159 2,4jtdm qtronic
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja kalliopuska »

Tämä on nyt käsitelty toistaiseksi tämän auton osalta :shock:
Tänään kävin polkasuttaan ja huimat 0.09 tuli arvoksi :silly: Luulis insinöörille kelpaavan.

Iltasella MES:llä katoin suuttimien korjausarvoja ja reilusti alle kahden pysyy kaikissa paitsi yhdessä pyörii neljän korvilla ja ylikin välistä :roll:

KIITOS FOORUMILAISILLE nikseistä. :drinking:

Avatar
jyrkip
Viestit: 821
Liittynyt: 03 Helmi 2014, 20:51
Car(s): Ex. Alfat: Giulia super 1300
156 Sportwagon 2,0 JTS 16v -03
156 Sportwagon 2,4 JTDm 20v -05
166 2,4 JTDm 20V Sportronic -04
Paikkakunta: Nummela

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja jyrkip »

Mulla kun oli yksi vuotava suutin, niin sen korjausarvo oli jossain neljän viiden välillä tyhjäkäynnillä ja putosi kierroksilla jonnekkin yhden tienoille. Äänestä kuuli vuodon, semmoinen epämääräinen kalahtelu tyhjäkäynnillä. Käynti parani ja korjausarvosta tuli stabiili kun vaihdoin ehjän käytetyn suuttimen tilalle.
Ex. 166 2,4 JTDm 20V Sportronic -04
Ex. 156 2,4 JTDm 20V Sportwagon -05
Ex. Giulia 1300 -72

Avatar
Hämis
Viestit: 442
Liittynyt: 05 Elo 2003, 17:20
Car(s): MB GLE 500e
- MB GLC 220d,
- BMW 328i (F30),
- Chrysler Voyager Signature Edition,
- 159 Q4 JTDm,
- 156 TS Selespeed SW
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Hämis »

Hypätään nyt tähän ketjuun tuolta 159:n tyhmistä kysymyksistä, kun kerran osuu aiheeseen.

Leimalla ei saatu päästöjä arvoihin (2.4). Voidaanko alla olevasta päätellä että 2.- ja 5. mukin suuttimet ovat kypsiä, niin kuin tässä aiemmin mainittiin kun arvot ovat enemmän kuin -1.5 - +1.5?

Aiemmin mainittu suuttimien uudelleen ohjelmointi, olisiko tosiaan mahdollista? Tosin kai nuo voisi vaihtaakin.
Liitteet
..tun suuttimet.jpg
..tun suuttimet.jpg (56.6 KiB) Katsottu 7483 kertaa

Avatar
Vainio
Viestit: 704
Liittynyt: 16 Syys 2010, 17:50
Car(s): ex. 159 2.4JTDM
Kehonsiirrin Tojota
Paikkakunta: Lahti

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Vainio »

No en nyt ihan pelkän korjausarvon perusteella lähtisi suuttimia vaihtamaan. Noitten korjausarvojen vaelteluun vaikuttaa todella moni asia. Vuotava venttiili tai tukkoinen imusarja saattaa yhtä hyvin heittää ton korjausarvon näyttämään isoa lukemaa kuin viallinen suutinkin.
Kannattaa ainakin mittailla ohivuodot suuttimista tai käyttää suuttimet dieselpajalla mitattavina ennen kuin hommaa läjän uusia.
Joskus se uusi saattaa olla huonompi kuin vanha...

E: Niin tosiaan tuo oma yksilö näyttää kylmänä suuttimille arvoja +2...+4 ja lämmettyään pyörivät jossain +-2 tai alle. Kilsoja mittarissa 320tkm.

Avatar
Hämis
Viestit: 442
Liittynyt: 05 Elo 2003, 17:20
Car(s): MB GLE 500e
- MB GLC 220d,
- BMW 328i (F30),
- Chrysler Voyager Signature Edition,
- 159 Q4 JTDm,
- 156 TS Selespeed SW
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Hämis »

Ideoita? Nyt kenkää annettaessa saa vielä ahtopaineen humppaamaan.

Tutkittu on eikä puhise, mutta voisiko tuo ahtimen ja välijäähyn välinen letku silti olla sen verran hapero että se aiheuttaa moista? Letkun pinta hieman öljyinen, mutta ei vaikuta siltä että olisi puhki.

samu_m
Viestit: 74
Liittynyt: 30 Tammi 2012, 18:53
Car(s): Giulia Super 2.0 -16
ex Giulietta 2.0 JTDm TCT -13
ex 159 2.4 JTDm Qtronic -07
Paikkakunta: Orimattila

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja samu_m »

Nuo suuttimet heittää jonkin verran, ohivuoto kannattaa tosiaan mitata. Korjausarvoista voi päätellä, että jotain pientä häikkää on, mutta ei muuta.
Yksikin kuseva suutin saa savutusarvon ylös. Tai sitten sieltä puuttuu ilmaa. Pieni ahtovuoto joka puhaltaa vähän öljyä ulos, mutta ei kuulu ei nosta k-arvoa juurikaan. Semmoinen josta kuuluu pihinää, puhinaa ja/tai vihellystä nostaa. Jos ahtoputki on öljyinen ulkopuolelta niin jostainhan se vuotaa pikkusen.

Ilman puutteeseen jotain vaihtoehtoja:

-Putsari tukossa
-Imusarja tukossa
-Imusarjan läpät juuttuneet kiinni
-Imusarjan läppien yhdystanko pudonnut pois paikoiltaan
-VNT jumii
-Ahtovuoto, vaikkapa imusarjan läppien läpivienneistä


Mites pyydetty/mitattu ilmamäärä? Jos vehje on softattu niin saattaa olla, että mittausarvoa on ronkittu niin, että se näyttää liikaa mitattua ilmaa. Tällä saadaan vähän lisää syöttöä + savua. Jos kone muuten toimii niin tällä ei ole merkitystä, mutta jos lisäksi vaikkapa imusarja on tukossa niin johan savuaa.

Omassa autossa on yhdistelmä: imusarja tukossa, ahtovuoto imusarjan läppien läpivienneistä ja softalla ronkittu ilmamääränmittausarvo. Tulos k 3.4.
Vähän tuli kiire kun alkoi ajoaika olla vähissä. Virittelin vanhasta maffista katsastuskäyttöön sopivan (reilusti liian vähän mittaavan) ja käytin leimalla k 0.02, nythän tässä on vuosi aikaa korjata nuo :)

Avatar
Hämis
Viestit: 442
Liittynyt: 05 Elo 2003, 17:20
Car(s): MB GLE 500e
- MB GLC 220d,
- BMW 328i (F30),
- Chrysler Voyager Signature Edition,
- 159 Q4 JTDm,
- 156 TS Selespeed SW
Paikkakunta: Hämeenlinna

159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja Hämis »

Nuo suuttimien arvot olivat ok, kun mittasin ne motariajon jäljiltä. Silloin motti oli varmasti kunnolla lämmin. Veikkaan että edellisellä kerralla kaupunkiajon jäljiltä kovilla pakkasilla ei ollut tarpeeksi lämpöä mittaushetkellä. Putsarit ja öljyt oli vaihdettu juuri ennen leiman yritystä, sekä ajettu abouttiarallaa 40 kilsaa 4000-4500 jengoilla.

Tuo ahtimen ja välijäähyn välinen putki tulee ensi viikolla ja aloitetaan rojekti sillä. Katsotaan sitten vaatiiko muuta.

Eroa oli tuossa pyydetyssä/mitatussa ilmamäärässä kun parkissa polkee, tai tyhjäkäynnillä, ajossa pitää vielä mitata. Viedään kiisselipajalle jos tuo putken vaihto ei tuo ratkaisua tähän ja mittautetaan nuo suuttimet.

On mennyt tällä softalla läpi aiemmin, enkä ole ainoa tällä foorumilla jolla se on, joten sen voinee sulkea pois.

Mitenkäs tuo maffin käpistely oikein menee? Kiinnostaisi kovasti jos aika loppuu kesken. Laita vaikka yv.

jalittam
Viestit: 1842
Liittynyt: 09 Heinä 2009, 13:14
Car(s): 156 SW 2.0JTS sele -05, GTV6 projekti, Fiat barchetta, C5 sitikka, 740 penari, 508GT pösö
Paikkakunta: Rauman seutu

Re: 159 2,4 JTDm savutusarvo liian korkea

Viesti Kirjoittaja jalittam »

"Kaasuläppä" (sammutusläppä) irti ja kurkata imusarjaan? JaniW:llä oli se pingispallon kokone karstamöykky imusarjas...
Mullois (turhan kaukana) ilmi ja mappi - käytetyt - hyllyssä.
Ohivuodon mittausta varten tarttet vaan 5kpl letkunpätkää ja 5kpl vaik ankulpents lasipurkkia.

Onks jossain vanhassa autossa muka täysin kuiva turbolle tuleva letku?

Avatar
Hämis
Viestit: 442
Liittynyt: 05 Elo 2003, 17:20
Car(s): MB GLE 500e
- MB GLC 220d,
- BMW 328i (F30),
- Chrysler Voyager Signature Edition,
- 159 Q4 JTDm,
- 156 TS Selespeed SW
Paikkakunta: Hämeenlinna

Viesti Kirjoittaja Hämis »

Voihan tuonkin samalla sitten kuikkia onko siellä kakkaa, kun se putki menee vaihtoon.

Kun tulppasin egr:n aikoinaan, niin ei se ollut kuin hienoisessa pintanoessa. Siksi ei ole käynyt mielessä että siellä voisi olla isompia klönttejä.

Vastaa Viestiin