HELP! Päästöt sekaisin-> 156 TS Korjattu!!

[nuhapumppu]

Joo, Päästöjä ei ole nyt mitattu vähään aikaa (pitäisi mittaa!!)
Muta Lamdan lisäksi vaihdettiin tulpat ja ilmansuodatin näillä ei ollut vaikustusta päästöihin ollenkaan. Sitten nollattiin ecu ja kaasuläppäanturi jonka jälkeen ei ole mitattu päästöjä (tuskin ovat muuttuneet) Nyt olen miettinyt onko ILMI mahdollinen syyllinen...
Pystyykö muuten ILMIN toiminnan testaamaan tai mittaamaan jotenkin????

[MDMKIV]

Nyt on toinen näistä potilaista kunnossa. (156 TS 1,6)
syyksi paljastui että jo kertaalleen vaihdettu LAMBDA (BOSCH) ei antanut singnaalia. Syynä joko että se on viallinen tai sitten laitettu väärä Lambda ekaksi.(Bosch huolto ) Täytyy palauttaa tuo risa Boschille ja katsoa mitä he ovat mieltä . Deltan mukaan ei olisi ensimmäinen Alfa johon laitettu väärä Lambda ???.
Nyt arvot kunnossa ja päästölappu katsastusta varten taskussa.
Kiitos kaikille vian etsinnässä avustaneille !

[nuhapumppu]

Onneksi olkoon!

Ite laitoin eilen uuden ILMIN ja seuraavaksi mittaamaan taas josko olisi päästöt lopultakin kohdallaan....

[nuhapumppu]

Päästöt edelleen sekaisin ja pahasti!
Nyt on vaihdettu ILMI, Lambda, tulpat ja ilmansuodatin lisäksi ECU on nollattu....
AutoMilano luki vikakoodit tänään vielä uudestaan ja lambdan vikakoodia herjasi taas... Heidän mielipide oli että on imuvuoto.. mistäköhän sitä kannattaisi alkaa etsiä???
Suihkin näkyvissä oleville imupuolen osille jarrujenpuhdistus-spräy:tä mutta vuotokohtaa ei löytynyt, täytynee irroittaa koko imusarja ja tutkia se läpikotaisin...?

Uuten oireena oon tehottomuus yli 3000 rpm kierroksilla....
Onko kenelläkään vinkkejä?

[MDMKIV]

Mullakin korjaamolla oli selityksiä alkaen viallisesta asentotunnistimesta,ajoituksen sekoamiseen yms.
ja loppuenlopuksi juuri vaihdettu lambda oli väärä/rikki.
joten jos se tuota lambdaa vieläkin herjaa niin löisin vaikka vähän vetoa että siitä se vika siitten löytyy......
Mulla ainakin Järvenpään delta sai korjattua (400 EUR sis lambda+mittaus+työt) vaikka Delttaa pidin vihon viimeisenä vaihtoehtona.
Eli heti ekaksi tarkistamaan tuleko Lambdalta oikeanlaista singnaalia.
Mullakin tuo "Lambda regulation over limit" tuli aina vaikka muistin nollas
(sillä ekan kerran vaihdetulla lambdalla). Annat vaan ohjeen että eivät vaihda mitään osia ilman lupaa niin hinta pitäisi pysyä jotenkuten hallinnassa (deltassa ? )

[csr]

Imuvuodon etsimisen voi käyttää myös starttipilottia.
Onko tarkistettu nokka-akseleiden ajoitukset? Jos hihna on mennyt jossain vaiheessa niin kannattaa tarkistaa heittokellon ja lukituspalojen kanssa. Entä puristukset ja ohivuotomittaus?

[nuhapumppu]

Imuvuoto on nyt tutkittu vuotoa ei ainakaan löytynyt ja samalla mittasin puritukset ne olivat n. 10% sisällä kaikki toisistaan eli ne on ok...

MUTTA yhdestä sylinteritä oli tulpan diodi ilmeisesti katkennut ja siis ko. tulppa oli eriitäin huonossa kunnossa ja ko. sylinterissä ei ole palotapahtuma ollut varmasti kunnossa -> uusi tulppa ja kaikki käyntiongelmat katosivat! varaan maanataina ajan uuteen kaasujen mittaukseen mutta nyt on sellainen tunne että vika löytyi...

[nuhapumppu]

Tänään mitattiin kaasut uudestaan, kaikki muut arvot ok paitsi se HC -> n. 300. Arvioivat että katti olisi menny rikki sillävälin kun ajelin rikkinäisellä tulpalla.... Ensi viikolla uusi katti alle ja taas uuteen mittaukseen, samalla laitan uuden termarin kun kone ei tunnu ajossa lämpenevän yli 70 asteen...

[nuhapumppu]

Nyt on termostaatti vaihdettu ja tänään laitetaan vielä uusi katti. JOs n yt sitten lopultakin saisi ne arvot kohdalleen!

[nuhapumppu]

Tässä tulokset mittauksesta:

CO = 0,13 % VOL
CO2 = 14,78 %VOL
HC = 412 PPM
O2 = 0,0 % VOL
LAMBDA = 0,98

Eli pielessä ovat kaikki!
Nyt on ainakin varmaa että katalysaattosi on ehjä ja kone oli poljettu kunnolla kuumaksi!
Voisiko se olla LAMBDA kun olisi TAAS rikki?
Jos ymmärän oiken viittaavan nuo arvot juuri siihen?
Pystyikö sen LAMBDAN mittaamaan jotenkin ihan ns yleismittarilla?
Vai onko arvojen perusteella ihan selkeä LAMBDA vika?

[Tekijä]

Millä välillä lambda-arvo vaihtelee alfadiagin mukaan?

[alfa 156 v6]

Tässä tulokset mittauksesta:

CO = 0,13 % VOL
CO2 = 14,78 %VOL
HC = 412 PPM
O2 = 0,0 % VOL
LAMBDA = 0,98

Eli pielessä ovat kaikki!

Eihän noista ole kuin HC pielessä (maksimi 100ppm), häkä (CO) saa olla kierroksilla max0.3%, happi (O2) pitää olla alle 5%, lambda kierroksilla välillä 0,97-1,03... Eli ei pala polttoaine puhtaasti kun liikaa HC:tä puskee. Hiukan liika rikkaalla käy kun lambda alle 1.00. Pitäis melko tarkasti elektroniikan säätää lambdan arvoon 1.00 ehjällä anturilla, voi toki olla muuallakin ohjauselektroniikassa vika.

Itellä oli joskus fiudessa samanlaista vikaa HC:n ja lambdasäädön kanssa, silloin korjaantui kun maadoitin lambda-anturin erilliselllä maapiuhalla.

[nuhapumppu]

Tässä tulokset mittauksesta:

CO = 0,13 % VOL
CO2 = 14,78 %VOL
HC = 412 PPM
O2 = 0,0 % VOL
LAMBDA = 0,98

Eli pielessä ovat kaikki!

Eihän noista ole kuin HC pielessä (maksimi 100ppm), häkä (CO) saa olla kierroksilla max0.3%, happi (O2) pitää olla alle 5%, lambda kierroksilla välillä 0,97-1,03... Eli ei pala polttoaine puhtaasti kun liikaa HC:tä puskee. Hiukan liika rikkaalla käy kun lambda alle 1.00. Pitäis melko tarkasti elektroniikan säätää lambdan arvoon 1.00 ehjällä anturilla, voi toki olla muuallakin ohjauselektroniikassa vika.

Itellä oli joskus fiudessa samanlaista vikaa HC:n ja lambdasäädön kanssa, silloin korjaantui kun maadoitin lambda-anturin erilliselllä maapiuhalla.

Mistä-mihin se piuha tarkalleen laitettiin?

[Minab]

Tulipas vaan mieleeni että, onko lamda-anturin signaalijohdin varmasti ehjä, ettei vaan ole mennyt poikki jostain kohtaa? Hakuammunnaksi menee..

[csr]

Tämä tilannehan sinulla on:
HC KORKEA JA CO ALHAINEN TAI RAJOISSA

Ja näistä se syy pitäisi löytyä(osan olet jo tarkistanut):
Sytytyskatkoksia, tarkasta puolat, tulpat ja johdotukset
Liian laiha seos
Huonot puristukset sylintereissä
Öljyn kulutusta
Venttiilivuoto, kulunut nokka-akseli tai sen ajoitus, tarkasta venttiilivälykset
Perussytytysennakon tarkastus.

Olethan tarkastanut nokka-akseleiden ajoitukset?

[alfa 156 v6]

Mistä-mihin se piuha tarkalleen laitettiin?

Lambda-anturin juureen auton rungosta.

[nuhapumppu]

Mistä-mihin se piuha tarkalleen laitettiin?

Lambda-anturin juureen auton rungosta.

Ahaa! Eli siis niinkuin sinne "kierteiden väliin" ikkänkuin? taidan ymmärtää?

[nuhapumppu]

Nyt alkaa näkyä valoa tunneli päässä! Useamman eri diagnoosin jälkeen on ollaan tultu siihen lopputulokseen että jakohihna on yhden mennyt yhden hampaan pieleen viimeksi kun sitä on rassattu (38 000 km sitten) Koska sen jälkeen päätöt on ollu sekaisin..
ensi viikolla laitetaan jakopää siis uusiksi ja samalla tarkistetaan että jako olisi paikallaan....

Jos vika ei ole tuo, niin sitten vikaa ei ole yksinkertiasesti korjattavissa ollenkaan

[nuhapumppu]

Alfa menee maanataina Auto-Milanoon ja pojat laittaa uudet jakopään kilkkeet + vesipumppu + ajoituksenmuunnin paikalleen ja kattovat samalla että jako on kohdallaan.... eli ens tiistaina saadaan tietää oliko nämä ponnistelut nyt sitten tässä. Mulla on ainakin kaikki sormet ja varpaat pystyssä että päästö ongelmat jäisi nyt historiaan....

[-tommi-]

Jeps, pidetään peukkuja.
Oletkin ollut niin epäonninen jatkuvien ongelmien vuoksi, toivotaan että nyt ratkeaisi.
Tsemppiä:!:

[liekki]

Tuli eilen käytyä siellä katsastuksessa ja päästöthän oli tietysti pielessä. Olihan tietysti muutenkin jotain pientä huomauttamista (Alfan tukivarret + Hämeenlinnan mukulakivet = ongelmia) mutta päästöt kai vaikein homma on selvittää.

Eli tällaisia lukemia näytti koje:

------------------------Tyhjäk.---- Kierroksilla
HC ---------------------- 176 -----------87
CO % ------------------ 1,7 ----------1,5
Lambda ----------------0,95 -----------0,95

Eli tummennetut oli ongelmana. Tuossa CO % arvossa oli mielenkiintoista, kun flekti lähti pyörimään niin kävi aina 0,45 asti eli melkein sallitussa?! Kun flekti sammui niin nousi taas tuonne 1,7 arvoon. Kierroksilla pyöri 1,1-1,5 välillä.

Tulpathan tuosta vaihdoin viime kesänä ja sen jälkeen käynti oli tasaisempaa kuin aikaisemmin. Vuosi sitten (ennen tulppien vaihtoa) kuitenkin meni katsastuksesta kirkkaasti läpi ilman huomautuksia, päästöjen osalta tai muutenkaan. Aikaisemmin oli mainittu imupuolen vuotoja ongelmien aiheuttajana, voisiko siis haitariosassa olevat murtumat/repeämät aiheuttaa tuollaista? Ne olen huomannut viime katsastuksen jälkeen ja on paikkasin vulkanoidulla teipillä.

Toissapäivänä nollattiin vikakoodit ja siellä oli tällaiset:
Motronic M 1.5.5. vikamuisti
P0130 Lambda -anturi
Katkos
P0170 Lambdasäätö
Maksimialueen ulkop.

Mistä lähden setvimään päästöjä?

Ja siis GTV 2.0TS kyseessä.

[Jarama]

Taitaapi lambdassa olla vikaa koska vikakoodeja on jäänyt ja lisäksi lambda-arvo 0,95 taitaa olla liian alhainen eli käy rikkaalla. Menikö lambda-arvo muka läpi, muistaakseni raja-arvot ovat ,97-1,03?

Mitä katsastusmies epäili?

[mattijus]

Taitaapi lambdassa olla vikaa koska vikakoodeja on jäänyt ja lisäksi lambda-arvo 0,95 taitaa olla liian alhainen eli käy rikkaalla. Menikö lambda-arvo muka läpi, muistaakseni raja-arvot ovat ,97-1,03?

Mitä katsastusmies epäili?

Tuo katsastuksen lambda-arvo on laskennallinen, eikä suoraan kerro Lambdasta mitään. Esim. jäännöshappi vaikuttaa katsastuksen Lambda-arvoon. Jos pakoputki ei vuoda niin vikakoodien mukaisesti lienee fiksuinta lähteä Lambdan vaihtoon, niinkuin yllä todettiinkin

(Olihan auto varmasti lämmin?)

[liekki]

Oli se lämmin kun tarkoituksella otin pikkasen pidemmän reitin kun sinne ajelin. Katsastuksessa oli varmaankin 10 minuuttia kiinni mittauslaitteissa ja käynnissä koko ajan. Uskoisin sen riittävän?

Itseäni hämmästytti suuresti tuo flektin vaikuttaminen arvoihin?

Putkesta kyselin, että voisiko vaikuttaa niin oli sitä mieltä ettei vaikuta kun happiarvot olivat normaalit.

Kellään ylimääräistä ehjää lambdaa ja pakokaasumittalaitteita?

Oletetaan että tuo kävisi rikkaalla niin millaiset oireet siinä olisi? Liikkelle lähdettäessä meinaa sammua/tukehtua helpohkosti ja kulutus 1-2 litraa yli normaalin? Jos näin niin voisin huutaa BINGO!

EDIT: ei se katsastussetä sanonut lambda-arvoista mitään. Jos oletti että raukalla on tarpeeksi setvimistä noissa muissakin?

[KJS]

Tuo liian iso kulutuskin viittaisi vialliseen lambdaan.

[mutt]

Itseäni hämmästytti suuresti tuo flektin vaikuttaminen arvoihin?

Liekö lambda tai jotkut koneen muut anturit maadoittuneet kunnolla? Flektin käynnistyminen ottaa enemmän virtaa laturilta, ja periaatteessa jo moottorin kasvanut kuormakin voisi vaikuttaa jotain, en kuitenkaan usko ihan pelkästään tähän.

[nuhapumppu]

Nyt on Alfa Auto Milanon hellässä hoivassa lupasvat sen valmiiksi vielä tänään....

Uusiksi menee jakohihna, kiristin, ohjainpyörä, vesipumppu ja ajoituksenmuunnin....

Vähän kyllä hirvittää jo laskun loppusumma tulee olemaan yli 250 euroa varmasti...

[nuhapumppu]

Nyt on edellämainitut hilppeet asennettu ja jako tarkistettu (ei ollut pielessä)
Päästöt on EDELLEEN pielessä!

Eli nyt on uusittu:: Lambda, Ilmi, Katti, Tulpat; Ilmansuodatin, Jakopää, Vesipunppu, Termostaatti, Ajoituksenmuunnin, Kampiakselinasentotunnistin lisäksi on mitattu puristukset ja tarkistettu että jakopään jako on oikein....

Huomenna teevät vielä ohivuotomittauksen jos se kertoisi jotain...

Sitten alkaa olla neuvot LOPPU!

Taidan ihan piruuttan työntää tuon paaliin!

[kosmik]

Minkälainen katti sinne on vaihdettu? Mitkä arvoista ovat pielessä? Mulla ainakin katsastussetä joutu lämmittämään katalysaattoria kauhean kauan ennen päästöjen läpimenemistä. Kyseessä siis tarvike katalysaattori.

[nuhapumppu]

Minkälainen katti sinne on vaihdettu? Mitkä arvoista ovat pielessä? Mulla ainakin katsastussetä joutu lämmittämään katalysaattoria kauhean kauan ennen päästöjen läpimenemistä. Kyseessä siis tarvike katalysaattori.

Tarvike on mulla kans. Mutta siitä että ei olisi lämmin tuskin on kyse, kun KAIKKI arvot on pielessä HC ehkä pahin -> noin 550 +/- 50

[Alfistipohjoosesta]

Toimiiko kaikki puolat varmasti? Sen voi testata ottamalla, auton ollessa sammuksissa, puolelle menevän virtapistokkeen irti. Jos/kun autossa (ainakin omassani on) 4 puolaa jotka on jaettu 1/3 ja 2/4 pytyin niin auton pitäis käydä ihan normaalisti vaikka ottaa vuorotellen minkä tahansa puolan irti. Itse kokeilin myös niin että oli pelkästään kahdella puolalla, tietysti niin että kaikkiin pyttyihin riittää kipinä niin auto toimi ihan normaalisti. JOS vikana olisi se että joku puola olisi pimeänä ja lisäksi toisen puolan sytytysjohto olisi huono jolloin yhden pytyn kipinä olisi heikko. Tuo nostaisi HC:n helposti.

[Minab]

nuhapumppu: Mikäs on Alfasi öljynkulutus ja viekö liikaa bensaa? Itselläni oli Unossa päästöt sen verran pielessä, että katsastusmies pisti fiuden ajokieltoon. Katti oli mennyt ja lamda-anturi oli sökö, vaikkakin yleismittarilla mitattuna arvo heitteli noin 0,3-0,8:n voltin välillä, eli sen olisi pitänyt olla kunnossa. Päästöt meni kohdalleen kun pistettiin uusi katti ja anturi ja tällöin bensankulutuskin tippui ihan järjellisiin lukemiin. Mutta mutta, noin viikon päästä bensan kulutus nousi taas yllättäen. Sitten rupesin miettimään että mahtaisikos öljyn- ja bensankulutuksella olla jotain yhteyttä. Edelliset öljyt oli 5w-40:set ja tämänhetkiset on 10W-40:set. Öljyn vaihdon jälkeen kerkesin ajella semmoiset 100km ja sitten yllättäen polttoaineen kulutus tippui taas järkeviin lukemiin.

Hypoteesi: Liian laiha öljy löysi tiensä palotilaan ja tällöin lamda-anturi nokeentui ja lakkasi toimimasta kunnolla, jonka seurauksena katti kuoli . Vaikkakin joutokäynnillä lamda-anturi antoi ihan ok lukemia, koska tällöinhän öljynpaineet ovat alhaiset "korjatkaa jos olen väärässä", mutta kun auto on liikkeellä niin öljynpaineen kasvaessa öljy löysi tiensä sylinteriin ja nokesi lamdan, joka taas sekoitti polttoaineseoksen.

Sekavaa tekstiä, mutta toivottavasti tuosta saa jotain selvää.. Niin joo, enää fiude ei syö öljyä vaan se pysyy siellä missä sen pitääkin pysyä .

[nuhapumppu]

Mitä noihin puoliin tulee osaavat ne testata ne varmasti siellä Auto Milanossa, Epäilivätkin eilen että kipinä olisi hukassa jostain sylinteristä...

Öljyä se ei ole ihmeemmin syönyt ja olen joka vaihdossä käyttänyt eri öljyjä, joten siinä en ole huomannut yhteyttä. Täytyy kuitenkin varmistaa tuokin asia....

[Ruokoton]

Minkälainen katti sinne on vaihdettu? Mitkä arvoista ovat pielessä? Mulla ainakin katsastussetä joutu lämmittämään katalysaattoria kauhean kauan ennen päästöjen läpimenemistä. Kyseessä siis tarvike katalysaattori.

Ilman katalysaattoria HC olisi arvoissa 220-250 - jos siis muuten kaikki on OK.

[nuhapumppu]

Nyt on myös ohivuotomittaus tehty, ohivuotoja oli 8-10% eli kone on uuttavastaavassa kunnossa! Myös puolien ja suuttimien toimintaa on testattu, vikaa ei tunnu olevan missään!

Alkoivat jo pyöritällä päätään siellä Auto Milanossa kun kone on teknisesti loistavassa kunnossa mutta päästöt ei mene alle rajojen millään...

Alkoi olla äänessä heillä jo epäuskoa kun eivät ole keksineet mistä moinen johtuu.

[nuhapumppu]

Minkälainen katti sinne on vaihdettu? Mitkä arvoista ovat pielessä? Mulla ainakin katsastussetä joutu lämmittämään katalysaattoria kauhean kauan ennen päästöjen läpimenemistä. Kyseessä siis tarvike katalysaattori.

Ilman katalysaattoria HC olisi arvoissa 220-250 - jos siis muuten kaikki on OK.

mutta mulla oli tosiaan lähes 600 se HC.... ennen ja jälkeen katin vaihdon...

[Ruokoton]

Johtosarjassa jotain vikaa? Esim. jollekkin ruiskulle menevät johdot hankautuneet puhki? Eikös ruiskun johdot yhteen kytkiessä pukkaa bensaa? Jos yksittäinen pytty aiheuttaa tuon korkean HC:n niin irrottamalla ruiskun johtoja pitäisi viallisen sylinterin näkyä päästöissä muista poikkeavalla tavalla?

Puhdasta arvailua - korjatkoon joku tietävämpi jos puhun p**skaa.

[Camber]

Käsittämätöntä ettei vikaa löydy! Vituttaa sun puolesta

[mutt]

Antureiden arvoja mittailemaan boksin liittimeltä käsin, ja lopuissa piuhoissa vastusmittaukset, niin selviää johtosarjan kunto. Eiköhän tuossa ala jo vikamahdollisuudet olemaan haarukoitu jonnekin noille suunnille. Itse ohjausboksin vaihtoa onkin varmaan jo kokeiltu, tai testattu omaa muualla?

[Alfistipohjoosesta]

Ex.työmaalla teetti paljon töitä tapaus missä oli lambdan kiinnityskohdassa hiusmurtuma pakosarjassa. Arvoja en muista mutta vika löytyi vasta kun oli myymälän puolelta vastaava auto ja alkoi osien vaihtaminen.

[liekki]

Lueskelinpa erästä toista ketjua foorumilla ja tuli mieleen sellainen asia, että oliko omalla kohdalla virhe mennä katsastukseen vikakoodien nollauksen jälkeen?
Autolla ajettu siis max 20km nollauksen jälkeen ennenkuin menin katsastukseen?

Tuosta Garretin viestistä viimeinen kappale:
http://www.alfabbs.fi/viewtopic.php?t=1 ... testilaite

[Rasvis]

Tulipa mieleeni että onhan sellainen perustavanlaatuinen juttu kuin bensanpaineiden mittaus tehty?

16v Sparkeissa on ilmeisesti ollut moottorinohjauspurkissa murheita, jotka sotkevat lambdamittauksen. En tiedä oliko omassa, ainakaan se ei lambdoja vaihtelemalla tullut kuntoon. Eikä kyllä millään muullakaan tempulla.

[nuhapumppu]

Eilen saivat puhtaat päästöt mitatttua!

Uskokaa tai älkää mutta kolmessa (3) sytytys puolssa oli kuoressa halkeama josta ilmeisesti kipinä pääsi lyömään läpi a sisään pääsi kosteutta, kun puolat vaihdettiin menivät päästöt kohdilleen!!!!

[Jochanan]

Hieno homma. Varmaan on voittajafiilis ja taas voi hyvillä mielin polkea Alfaa.

[Janne]

Onnittelut! Kyllä on ollut tuskaisaa seurata tuota kamppailua.
No mutta nyt sulla on lähestulkoon uusi auto alla. Vaihtoon meni kuitenkin melkoisesti palikkaa

[Alfistipohjoosesta]

Oliko halkeama silmin havaittavissa? Kun samasta autosta on mennyt 3 puolaa halki niin tulee mieleen että onkohan omassakin....

[Ruokoton]

Kyllä ne tuppaa halkeilemaan - omassa oli yksi ihan reilusti revennyt ja muissa oli orastavaa halkeamaa. Näkee kyllä ihan silmällä.

Pahimman vaihdoin uuteen ja muut korjasin "sähkölakalla" vai mikähän sen Bilteman tökötin nimi olikaan. Siinä pahimmassa oli jo kaiketi vettä sisällä, sillä koputelemalla sieltä tuli vihreää kuparioksidipölyä(?) melkoisesti.

[nuhapumppu]

Puolissa oli kyllä ihan selkeät halkeamat kaikissa komessa.

[Alfistipohjoosesta]

Pitääpäs tarkistaa. Tuleekohan nuo halkeamat ihan itsestään vai irroitettaessa? Ainaki itsellä on nuo varsin tiukassa. Pistittekö alkuperäistä vai tarviketta? Ja jos tarviketta niin oliko asentamisessa mitään ongelmaa.

[nuhapumppu]

Pitääpäs tarkistaa. Tuleekohan nuo halkeamat ihan itsestään vai irroitettaessa? Ainaki itsellä on nuo varsin tiukassa. Pistittekö alkuperäistä vai tarviketta? Ja jos tarviketta niin oliko asentamisessa mitään ongelmaa.

Ihan ovat alkuperäiset puolat. Halkeavat kuulema "itsestään" vanhetessaan...